Vilnius, balandžio 30 d. (ELTA).
Valdantiesiems planuojant, kad naujoji Regionų ministerija darbą pradėtų jau kitąmet, verslininkas, Lietuvos nekilnojamojo turto plėtros asociacijos valdybos narys Robertas Dargis naujos institucijos kūrimą vertina skeptiškai ir ragina vietoje to daugiau galių suteikti merams. Verslininko teigimu, sudėtingoje geopolitinėje situacijoje valstybė turi koncentruoti, o ne plėsti turimus biurokratinius resursus.
„Yra trys dimensijos, kurios iš tikrųjų gali padėti regionui atsigauti: savivaldybės lyderis, veikiantis verslas, kuris toje vietoje geriausiai žino, ką gali padaryti, ir švietimo sistema, kolegijos arba profesinio ugdymo centrai, kurie gali ruošti ir bendradarbiauti. Jokia ministerija, joks biurokratas nepakeis situacijos, jeigu jis dabar nieko nepadarė, kad regionas atsigautų“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo R. Dargis.
„Kai žmonės kalba apie tai, kad šiandien ministerijos atsiradimas sutvarkys regionus, tai, visų pirma, įgalinkime merus pačius veikti“, – aiškino vienas LPK vadovų.
Verslo atstovu teigimu, suteikus daugiau galių savivaldoms, būtų galima geriau paskirstyti joms Europos Sąjungas (ES) skiriamas lėšas, į regionus pritraukti daugiau investicijų ir mažinti biurokratiją.
– Pone Dargi, jūs idėjai nepritariate. Kodėl?
– Dėl to, kad, pagal mano supratimą, valstybė ir taip yra pakankamai didelė. Didelis viešojo valdymo aparatas išsiplėtęs, visiškai neaiškios funkcijos, jos kartais dubliuojasi. Dar jį didinti ir kurti tokiu sudėtingu laikotarpiu, kai geopolitiškai yra subyrėjusi visa mūsų saugumo struktūra, kai reikia peržiūrėti valstybės resursus, kai reikia koncentruotis į labai svarbius uždavinius: didinti gynybos galimybes, didinti valstybės atsparumą – kurti naujas biurokratines sistemas, pirmiausia, yra ne laikas. Antras dalykas, nepaisant idėjos „sukurkime ministeriją“, niekur nemačiau, kad būtų aiškiai įvardinti tikslai. Kitaip tariant, kad bent kas nors įvardintų bent penkis tikslus, kodėl jos reikia?
– Tikslų, tiesą sakant, yra, bet esminis – mažinti regionų atsilikimą nuo didmiesčių. Tik ar tam reikia ministerijos? Gal tam reikia kažko kito?
– Visiškai kitas sprendimas, mano galva, yra savivaldos įgalinimas. Kai žmonės kalba apie tai, kad šiandien ministerijos atsiradimas sutvarkys regionus, tai, visų pirma, įgalinkime merus pačius veikti. Merai tikrai yra arčiausiai ir žino ką ir kaip daryti. Be abejo, turbūt dar didesnis tikslas yra priartinti prie regionų europinius pinigus, kitaip tariant, kad kažkas jais rūpintųsi. Tačiau reikia nepamiršti, kad nuo 2028 metų bus visiškai kitas paveikslas, ir valstybė tų pinigų, kokius mes įsivaizdavome, kad pasidalinsime, nebebus. Kitaip tariant, regionų ateitis priklausys to pačio regiono lyderių atsakomybei. Jeigu meras turi viziją, jeigu jis mato, ką reikia daryti, tai reikia tiesiog išlaisvinti jo energiją ir jis padarys. Man visada pirmas pavyzdys, kuris ateina į galvą, tai Vakarų medienos grupės istorija su medienos detalių fabrikais Naujojoje Akmenėje. Prieš tai turbūt kelerius metus buvo vaikštoma gretimame rajone, ieškoma vietos ir turbūt dėl savivaldos neįgalumo, tokios didžiulės mūsų pramonės grupės investicijos būtų nuėjusios niekais. Kai Akmenės meras Vitalijus Mitrofanovas išgirdo, kad yra tokia galimybė, dėka jo energijos, užsikūrimo, sąlygų sudarymo, į regioną atėjo šimtamilijoninės investicijos. Šiandien pramonės įmonė iš trijų aplinkinių rajonų autobusais vežasi žmones į darbą. Kuri ministerija įgalino tą padaryti? Daug dalykų yra sprendžiami valstybės mastu. Tarkime, regionų migracijos klausimai, atsigavimai. Lietuvos demografija yra tikrai sudėtingoje situacijoje, mes stipriai traukiamės. Ar Regionų ministerija rūpinsis ir demografija, ir migracija tame viename ar kitame regione? Turbūt ne. Tai yra valstybės politikos dalis. Naujos ministerijos steigimas – nėra sprendimas. Aš įsivaizduoju, kad reikia peržiūrėti valstybės funkcijas, pasižiūrėti, kas šiandien trukdo regionams atsigauti? Mano giliu įsitikinimu, savivaldai svarbu turėti galias ir dar vieną labai svarbų elementą – ekonominį suinteresuotumą.
Anksčiau, prieš kelias kadencijas vienam premjerui siūliau tokį modelį: jei savivalda pati prisitraukia investicijas, jūs tokias pačias investicijas dotuojate tam regionui. Kitaip tariant, kad jeigu į regioną ateina 10 milijonų investicija, dar 10 milijonų vyriausybė duoda jam papildomai. Jau per pirmą iteraciją ta pusė pinigų mokesčiais grįžta valstybei atgal. Kitaip tariant, padėdamas efektyviai veikiančią merui, tu sukuri prielaidas tam regionui tapti atsigaunančiu. Dabar savivaldos įstatyme mero galimybės ir ribos tapo labai išplaukusios. Santykis su taryba, sprendimų priėmimas, administracijos direktoriaus vieta, man atrodo, truputį pertvarkė tą visą hierarchiją, kuri veikia savivaldoje. To sutvarkymas būtų kelias į stiprius miestus. Pramonininkų konfederacijoje girdžiu, kad regionuose ypatingai svarbus yra verslo balsas. Be abejo, tikrai svarbu, kad investicijos, kurios ateina į regioną, padarytų maksimalią naudą tam regionui ir miestams, bet tam nereikia ministerijos. Šiandien reikia grąžinti verslo atstovus į regionines tarybas, kurios de facto tebėra. Jeigu verslas dalyvautų tų pinigų skirstymo sistemoje ir aiškiai išsakytų, kur jie mato šiandien potencialiausią atsigavimo tašką konkrečiame regione ar mieste, aš manau, kad tai būtų kelias į regionų atsigavimą. Biurokratiniu pavidalu mes to nepadarysime. Jeigu nebus iniciatyvos, joks biurokratas jokiame regione neišspręs jokių problemų.
– Jūs pradėjote kalbėti apie teisių suteikimą savivaldai. Pats esate Nekilnojamojo turto plėtros asociacijos steigėjas. Pavyzdžiui, savivaldybė negali spręsti valstybinės žemės, esančios savivaldybės teritorijoje, likimo. Nacionalinė žemės tarnyba, kuri tarsi yra nuosavybės turėtojas, niekaip nėra tiesiogiai suinteresuota, kad ta žemė būtų įveiklinta, dirbtų, neštų naudą mokesčių mokėtojams naudą ir t.t.
– Turint resursus, galima jais manevruoti. Šitą idėją, kad Nacionalinę žemės tarnybą iš Žemės ūkio ministerijos turime perduoti Aplinkos ministerijai, nes Aplinkos ministerija yra atsakinga už valstybės planavimo politiką, aš į Vyriausybę atnešiau 2000-aisiais, kai tapau Vyriausybės kancleriu. Kitaip tariant, bendrasis planas, nuostatos miestų bendriesiems ir detaliesiems planams yra formuojamos yra Aplinkos ministerijoje. Tai kaip įsivaizduojate planavimą, kai nevaldai resursų? Pažiūrėkite, kiek metų praėjo. Mes apie tai pradėjome kalbėti 2000-aisiais, tai funkcija į Aplinkos ministeriją perėjo tik nuo pernai, ji dar iš tikrųjų neveikia, dar miestas nėra nusistatęs algoritmo, kaip jis valdo žemę, kur yra miesto atsakomybės ribos, kur NŽT ir taip toliau. Ir dabar mes dar neįveiklinę tos naujos sistemos, keliame ją kažkur kitur, kur išvis nebeaišku, nei kas ten ją darys, nei kaip atsiskirs tos funkcijos, nei kokia bus savivaldos vieta visame politikos formavime. Aš įsivaizduoju, kad šiandien dienai bent jau tuos darbus, kuriuos pradėjome, padarykime iki galo, pasižiūrėkime, kaip veikia, o paskui žiūrėkime, ką reikia taisyti.
– Pone Dargi, jūs kuo puikiausiai išmanote, esate tame versle. Kalbant apie nekilnojamojo turto plėtrą, ar nenutiks taip, kad kai jau priimtas galutinis sprendimas kurti ministeriją, viskas, kas susiję su nekilnojamojo turto vystymu ar kokių nors investicijų atėjimu į regionus, nustos vykę, kol nesukurta ministerija. Tuomet naujai sukurta ministerija dar kokį pusę metų ar net metus turi teisę nieko per daug nieko nenuveikti. Vien dėl to, kad jie nauji. Čia galima rimtai stabtelėti.
– Mes ne vakar gimėme, jau ne kartą realybėje matėme, kaip tai vyksta. Aš įsitikinęs, kad dar kartą tokio eksperimento tikrai nereikia daryti. Dar visai neseniai Žemės ūkio ministeriją kėlėme į Kauną... Tai Vievyje baigėme ar Kaišiadoryse, jau nebežinau, bet vienu žodžiu, niekur mes jos nenukėlėme, tik išleidome krūvą pinigų. Ruošėmės, kažką darėme. Vieni žmonės išėjo iš darbo, kiti kėlėsi, važinėjo traukiniais kažkur į Kauną ir taip toliau. Va taip veikia mūsų valstybė.
– Jūsų nuomone, regionų problemą iš esmės spręsti reikia, bet pradedant ne nuo ministerijos, o nuo suvaržymų mažinimo ir galimybių suteikimo vietos savivaldai?
– Čia aš matau raktą į savivaldos galimybes ir atsigavimą. Yra trys dimensijos, kurios iš tikrųjų gali padėti regionui atsigauti: savivaldybės lyderis, veikiantis verslas, kuris toje vietoje geriausiai žino, ką gali padaryti ir švietimo sistema, kolegijos arba profesinio ugdymo centrai, kurie gali ruošti ir bendradarbiauti. Jokia ministerija, joks biurokratas nepakeis situacijos, jeigu jis dabar nieko nepadarė, kad regionas atsigautų. Įvardinkite tris sakinius kas pasikeis, atsiradus Regionų ministerijai? Vis tiek tie patys žmonės bus sukilnoti iš vienų kabinetų į kitus su tomis pačiomis funkcijomis. Tas funkcijas nėra sudėtinga išrašyti iš kiekvienos ministerijos funkcijų ir kažkaip sujungti į vieną lapą, bet nuo to turinys nesikeis, nes jokios turinio reformos niekas nedaro.
– Kuo jūs tai aiškinate? Kodėl ši idėja tokia populiari valdžios sluoksniuose? Turiu omenyje ir prezidentą, ir Vyriausybę.
– Aš manau, kad visada yra noras kažką sukurti ir pasakyti, kad „aš padariau“. Žmogus yra kūrėjas. Tai turbūt norima kažką naujo pasiūlyti. Sutikite, kad per visą tą laikotarpį, bent jau per paskutinius 20 metų, rimtos analizės, kaip funkciškai veikia viešojo administravimo sektorius, kas už ką atsako, ką daro, ko nepadaro, kaip tai būtų galima susisteminti, kaip suefektyvinti – nebuvo daryta. Paskutinius pertvarkymus darė Kubilius, bet jis darė matematiškai, nubraukiant biudžetus po 5 – 7 proc. Tokiu būdu darėme pertvarką viešajame sektoriuje.
– Jis buvo įsitikinęs, kad kito kelio nėra, nes diskutuoti su valdininku ar reikia sumažinti šitą funkciją, ar ne, yra beviltiška. Jis tiesiog sumažino pinigus ir darykite ką norite.
– Aš pradėčiau nuo funkcijų: reikia tos funkcijos, ar ne. Pažiūrėkite į paskutinius mūsų aplinkos ministro pasisakymus. Jis, sakykime, revoliucinis ir, manau, turintis daug racijos. Ministras paskelbė, kad nebereikės leidimų vienbučiams ir dvibučiams namams – 80 proc. biurokratijos atkris dėl paprastos priežasties, nes ten yra paprasti statiniai. Jis nesako, kad išvis nebereikės nieko derinti. Jis sako, yra atsakingi žmonės, architektai, projektų vadovai, kurie atsakingi už tai ir jie, pagal galiojančias normas, taisykles, ir įstatymus, parengia projektą. Bet nebevaikšto po savivaldybę, nebederina leidimo tris metus, nes šiandien ar suderinti daugiabutį ar vienbutį - kelias yra tas pats, schema ta pati. Ministras aiškiai pasakė: „Nebereikia to. Jūs, jeigu susiderinote, rengėjo atsakomybė.“
– Žinoma, architektas turi sertifikatą, valstybės išduotą licenciją.
– Jeigu pažeisti įstatymai, jis atsako savo sertifikatu. Jeigu blogai padaryta – pastatas gali būti nugriautas. Yra jau istorijų tokių Lietuvoje. Štai ir supaprastėjo visa sistema. Jei rimtai pasižiūrėti į visą viešojo administravimo sistemą, visus dubliavimus, tai labai geras pavyzdys, yra Energetikos ministerija. Nepatingėjome, paskaičiavome, kaip tai atrodo, kaip valstybei niekas nieko nekainuoja. Ekonomikos ministerijoje dirbo kažkur virš 200 žmonių. Buvo sukurta ministerija, atskirta gal 50 žmonių. Pasakyta, kad valstybei tai daugiau nieko nekainuos.
– Dar mažiau nei 50, iš pradžių ten buvo tik pats Sekmokas ir jo kabinetas.
– Nesvarbu, bet ten buvo tiek maždaug pagal funkcijas paimta ir sako: „Daugiau nebus jokių sąnaudų. Viskas bus tvarkoje.“ Tačiau kiekvienais metais sąnaudos augo, didėjo. Mes gerai atsimename, kam buvo įkurta ministerija – atominės elektrinės ir sujungimams padaryti. Atominės nestatėm, sujungimus padarėme, SGD veikia. Dabar žiūrime, ką turime, kaip sakoma. Ekonomikos ministerija – apie 280 žmonių, Energetikos ministerijoje devyniasdešimt keli dirba. Gal nesu visiškai tikslus dėl ekonomikos ministerijos darbuotojų skaičiaus, gal 260, bet aš žinau, kad bendrai skaičius padidėjo lygiai 100 žmonių. Kas pagerėjo? Funkcijų daugiau kažkokių naujų padarėme? Žinoma, reikia pereiti ir pažiūrėti. Manyčiau, kad šiandien mums reikėtų pirma pasižiūrėti ką turime.
Žmonės mato, kiek biurokratija pailgėjo, naujų biurokratinių darinių atsiradimas viską tik pailgina, o ne sutrumpina. Pastaruoju metu buvo gera diskusija apie valstybės kontrolę. Kada Valstybės kontrolė tikrino ne tik finansus kažkokioje vienoje ar kitoje įstaigoje, o būtent funkcijas? Jeigu pereitume valstybės funkcijas ir jas optimizuotume, manyčiau, kad nereikėtų ministerijų, tiesiog funkciškai padalinti už ką kas atsako, ir tada, kad tie darbai vyktų. Aš manyčiau, čia sprendimas. Beje, tarpukariu Vidaus reikalų ministerija veikė ne taip, kaip mes ją dabar matome. Tai nebuvo jėgos struktūrų valdymo ministerija. Dabar mes ją tokią suprantame, bet tai yra primesta mūsų okupantų, kurie padarė ją tokią. Nepriklausomybės laikais Vidaus reikalų ministerija buvo atsakinga ir už sveikatą, ir už kelius, ir už statybas ir t.t. Ta prasme, turėjo daug funkcijų.
– Vidaus reikalai buvo vidaus reikalai.
– Jeigu mes šiandien kalbėtume, kad galime turėti Vidaus reikalų ir Regionų ministeriją, kuri realiai rūpinasi tais regionais, peržiūrime funkcijas, na, galbūt būtų kažkokia racija iš tos diskusijos, o priešingu atveju, kam didinti ministerijų skaičių? Aš tikrai nematyčiau jokio pagrindo.
– Visuomenės nuomonės apklausa, kurią atliko „Spinter“ „Politika.LT“ užsakymu, sako, kad 52 proc. žmonių norėtų gynybą finansuoti iš biurokratijos mažinimo. Vyriausybė kuria ministeriją, o visuomenė nori biurokratiją mažinti. Kalbant politiškai, tai neatrodo toliaregiška. Kaip jūs manote?
– Be abejo, bet turbūt nereikėtų taip kalbėti, kad, sutaupius kažkiek biurokratijos, mes apginsime. Čia skaičiai ne tie. Tačiau principas, kai tu žmonėms sakai: „Mielieji, susiveržkime diržus. Didinsimės mokesčius, ginsimės.“ Tai reikėtų pavyzdį parodyti patiems, bent jau nekurti naujų struktūrų. Aš dar kitą receptą turiu, kurio irgi niekas nenori išgirsti. Mes apie tai kalbame irgi gal 15 metų. Jūs pažiūrėkite, kokio dydžio yra valstybės turtas. Aš kalbu ir apie kvadratinius metrus, ir apie hektarus ir taip toliau. Jeigu mes optimizuotume jo valdymą, įvestume nekilnojamo turto mokestį, apie tai mes su keliais premjerais esame diskutavę, viešasis sektorius sako: „Na, tu čia be reikalo taip kalbi, Robertai, dėl to, kad čia iš vienos kišenės perdėjimas į kitą ir t.t.“ Bet mes puikiai žinome, kaip veikia biudžetinės organizacijos ir asignavimų valdytojai, jeigu atsiranda eilutė biudžete sumokėti nekilnojamojo turto mokestį 200 ar 300 tūkstančių, tu pradėsi galvoti, ar tau jo tikrai tiek reikia? Jeigu tau tai nieko nekainuoja, nieko ir nedarai. Pasižiūrėkite, kiek viešajame sektoriuje šiandien yra neįveiklinto turto. Aš manyčiau, kad skaičiai būtų žymiai didesni, negu kalbėtume apie kažkokį biurokratijos sumažinimą ir mokestį gynybai. Čia yra pajamų šaltinis. Jeigu šį turtą optimizuotume, jeigu jį paleistume į rinką, jis tikrai atneštų valstybei papildomai pajamas.
– Finansų ministras, tarsi palaikydamas idėją mažinti biurokratiją, pasakė ministrams, kad jiems reikia susimažinti biudžetus penkiais procentais. Turbūt girdėjote per žinias, kur jie palinkėjo finansų ministrui eiti, tik mandagiai. Tikite, kad tai įmanoma?
– Kol nebus kažkokio valinio sprendimo, tai niekas to tikrai nedarys. Ar dėl to koalicijoje kas nors sutars? Nelabai tikiu, nes ta koalicija tokia labai sudėtinga šiandien atrodo, švelniai tariant. Aš įsivaizduoju, kokios diskusijos užvirtų, kai skirtingos ministerijos ir skirtingi asignavimų valdytojai per savo koalicijos vadovus ateitų diskutuoti dėl šito. Aš sunkiai įsivaizduoju, kad taip įvyktų.
– Ačiū.
Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA
person ELTA (ELTA)