Matulionis: iki šiol nebuvo spaudimo nei mums, nei ES keisti politiką Baltarusijos atžvilgiu

Vilnius, kovo 22 d. (ELTA).

Jungtinėms Amerikos Valstijoms (JAV) švelninant sankcijų politiką Baltarusijai, prezidento Gitano Nausėdos vyriausiasis patarėjas Deividas Matulionis pabrėžia, jog nei Lietuva, nei Europos Sąjungos (ES) partneriai nesulaukė spaudimo iš šalies vadovo Donaldo Trumpo administracijos keisti savo sankcijų politiką Minsko atžvilgiu.

„Aš noriu atsakingai pareikšti, kad iki šiol nebuvo jokio, net mažiausio spaudimo nei mums, nei kitiems Europos partneriams keisti politiką Baltarusijos atžvilgiu“, – tinklalaidėje politika.lt  kalbėjo D. Matulionis

„Nebuvo tokio pokalbio. Ir tai mane nuteikia optimistiškai, todėl kad jeigu tuo pagrindu santykiams tarp Baltarusijos ir Amerikos gerėjant sekantis žingsnis būtų tam tikras bandymas įtikinti partnerius – geografinius partnerius kaimynystėje ar Europos Sąjungą įtikinti keisti savo politiką – tada galbūt situacija būtų kur kas keblesnė. Visai neseniai yra pratęstos sankcijos Baltarusijai, tai status quo yra išlaikoma“, – akcentavo jis. 

– Kas čia įvyko? Kaip jūs pats sau atsakytumėte į šį klausimą?

– Aš manau, kad nieko dramatiško neįvyko. Amerikos Prezidento politiką mes daugiau mažiau suprantame, kaip neapibrėžtumu ir neprognozuojamumu grįstą politiką. Ar tai yra blogai, ar gerai? Tai čia yra pačių amerikiečių sprendimas. Mano nuomone, tai nėra blogai, nes ir mūsų priešininkai atitinkamai ne visada aiškiai supranta, kokie yra tikslai, kokie galimi sekantys žingsniai. Taip, tam tikrų problemų nuspėti, kas bus rytoj ar poryt – egzistuoja, bet kuo toliau, tuo labiau matosi, kad Amerikos politiką reikia vertinti pagal konkrečius veiksmus, o ne žodžius. Ir kol kas mes nematome kokių nors veiksmų, kurie mums keltų susirūpinimą.

– Kurie būtų priešingi Lietuvos interesams?

– Taip, kurie būtų priešingi Lietuvos interesams. Vėlgi, mes neturėtume visada Amerikos politikos vertinti pagal mūsų nacionalinį kurpalių. Mes puikiai suprantame, kokia yra Amerika ir jos geopolitinis svoris. Jie turi daugybę vektorių, kuriuos išnaudoja ir tie vektoriai dažnai būna susiję arba nesusiję. Mes dažnai matome tik aisbergo viršūnėlę, o kas vyksta apačioje, kokie yra išskaičiavimai ir matymai, mes iki galo tos informacijos neturime. Bet tai, ką mes pastaruoju metu girdėjome, mums nesuteikia didelio nerimo.

– Kas yra po vandeniu? Kas yra tas didelis pasiūlymas, apie kurį jau kalba Lukašenka?

– Tai turėtume ir pažiūrėti, koks tas susitarimas galėtų būti. Čia buvo kalbų, kad pakviesti Lukašenką į Vašingtoną vizitui, bet aš nenorėčiau spėlioti, nes aš to vadinamo didelio „dealo“ nežinau.

– Tas vizitas dar nėra „dealas“, taip?

– Aš įsivaizduoju, kad „dealas“ būtų paleisti visus politinius kalinius ir čia būtų esminis dalykas. Jeigu amerikiečiai aiškiai indikuoja, kad visų politinių kalinių paleidimas ir įtampos santykiuose su kaimynais nuėmimas, ir papildomos strateginės dilemos sukūrimas Rusijai einant į Baltarusiją yra mūsų politikos tikslas, tai, ar tai blogai? Man atrodo, nėra taip blogai.

– Man atrodo, jūs labai idealistiškai vertinate dabartinę Ameriką. Ten yra interesų politika, dėl to kažkur turi gyventi ir pinigai.

– O kita vertus, kokie interesai Baltarusijoje? Aš retoriškai norėčiau paklausti, nes nemanau, kad Baltarusijoje yra kažkokių ypatingų interesų. Tos pačios Baltarusijos kalio trąšos. Kur tos trąšos pajudėjo? Į Ameriką? Jos niekur nepajudėjo. Taip, formaliai nuimtos sankcijos, bet turėkime omenyje, kad Amerika turi daugiau tiekėjų ir turėdama dar vieną žaidėją, su kuriuo yra galimybė pasirašyti sutartis, visada derybose turi tam tikrą papildomą svertą.

– Bet Vidurio Amerika – ūkininkai Trumpui yra svarbūs. Tai yra jo elektoratas. Tai galbūt sumažinti trąšų kainas, pagerinti sąlygas Amerikos ūkininkams galėtų būti vienas iš tikslų, ar ne taip?

– Amerikos administracija stengiasi visur imtis tam tikro aktyvaus vaidmens – ar tai būtų, pavyzdžiui, Kaukaze, ar Azerbaidžano ir Armėnijos konflikto sureguliavimas, ar pakibęs Kubos klausimas, Venesuela, ar siekis Vakarų pusrutulio užsienio politikoje turėti paskutinį žodį atitinkamai užtikrinant dominavimą jame. Taip pat bandymas tų pačių retųjų žemių mineralų srityje konsoliduoti visą likusį Vakarų pasaulį, kad atsverti didėjančią Kinijos įtaką, nes 34–35 proc. visų retųjų žemių mineralų ir 90 procentų perdirbimo yra Kinijos rankose. Tai natūralu, kad tai yra tam tikras papildomas siekis. Taip pat kai kuriose Afrikos šalyse perimti Amerikos vaidmenį, ką tyliai ramiai Kinija pastaruosius dešimtmečius darė. Tai yra globalus Amerikos politikos pobūdis. Ir iš tikrųjų, jis nėra vien tik mūsų regione, tai yra viso pasaulio dimensiją apimantis pobūdis, todėl Amerikos interesai yra labai įvairūs. Taip, yra daug susijusių su verslu,  bet, vėlgi, jeigu kalbame apie mūsų artimiausią kaimynystę, tai man sunku suvokti, kas Baltarusijoje Ameriką galėtų taip dominti, kad čia galėtų būti kažkokie rimti susitarimai, kurie būtų mums netikėti.

– Palietėte įdomią temą – savotiškas globalus Rusijos Federacijos apsiautimas. Ar ant Rusijos Federacijos jau uždėtas rimtas blokas?

– Kita vertus, sakyčiau, kad Kinijos atžvilgiu dabartinė Amerikos administracija laikosi nuosaikesnės pozicijos. Ir planuojamas susitikimas, galbūt jis bus atidėtas. Tai irgi rodo, kad Amerika bando balansuoti. Nėra taip, kad viskas juoda ar balta – ji bando balansuoti. Tai mes turėtume vertinti kaip didžiosios galios politiką didžiųjų galių pasaulyje, nes tarptautinės teisės normomis pagrįsta pasaulio tvarka pradeda truputėlį skilinėti. Ir vis dėlto galios politika įsigali. Čia, aišku, Amerika ir Kinija turbūt yra rimčiausi žaidėjai ir vyksta tam tikras antklodės traukimas į save ir manau, kad mes visais klausimais, kiek yra įmanoma, amerikiečius turėtume paremti.

– Dėl to parėmimo. Ar valstybiniams bankams, finansų ministerijai, oro linijos nuimtos sankcijos yra spaudimas Europai ir mums taip pat? Kaip toliau turėtų vystytis mūsų reikalai?

– Aš noriu atsakingai pareikšti, kad iki šiol nebuvo jokio, net mažiausio spaudimo nei mums, nei kitiems Europos partneriams keisti politiką Baltarusijos atžvilgiu.

– Išvis net nebuvo tokio pokalbio?

– Nebuvo tokio pokalbio. Ir tai mane nuteikia optimistiškai, todėl kad jeigu tuo pagrindu santykiams tarp Baltarusijos ir Amerikos gerėjant sekantis žingsnis būtų tam tikras bandymas įtikinti partnerius – geografinius partnerius kaimynystėje ar Europos Sąjungą įtikinti keisti savo politiką – tada galbūt situacija būtų kur kas keblesnė. Visai neseniai yra pratęstos sankcijos Baltarusijai, tai status quo yra išlaikoma.

– Europines sankcijas turite omenyje?

– Taip ir šioje vietoje mes jaučiamės ganėtinai ramiai.

– Bet praeis pusė metų, kada reikės vėl jas pratęsti ir net neprašius, jau pagal nutylėjimą, esant tam tikrai situacijai su Jungtinėmis Valstijomis, gali keistis. Ar ne taip?

– Gali viskas keistis, gali ir nesikeisti – tai dabar sunku prognozuoti. Pasaulis toks dinamiškas, kad nežinia, kas bus po savaitės, po dviejų. Žiūrėkime, kaip viskas vyksta. Tai ten užsidega, tai karai prasideda, tai kažkokios įtampos atsiranda. Tai kas bus po pusės metų? Tai atrodo taip toli dar.

– Taip, bet jūs tą sprendimą, kaip diplomatas, suvokiate kaip tam tikrą modus operandi, kaip pavyzdį Europos Sąjungai, kaip toliau reiktų bendrauti su Baltarusija?

– Aš manau, kad mes sveikiname Amerikos pastangas šitose srityse. Tai yra humanitarinėje srityje ir bandymą paspausti Lukašenką, kad švelnintų savo retoriką politiką kaimynių atžvilgiu – tai tikrai yra gerai. Bet kaip ten bus toliau? Vėlgi, sunku pasakyti, nes pačioje Baltarusijoje nelabai kas naujo yra. Ten jokių tokių esminių sisteminių pokyčių nėra nei demokratinių reformų srityje, nei paramos Rusijai. Netgi sakyčiau, kad yra naujų tam tikrų informacijų, jog elektroninės kovos priemonių srityje Baltarusija ir toliau padeda Rusijai ir visa Baltarusijos karinė sistema yra pilnai integruota į Rusijos karinę sistemą, ir taktinis branduolinis ginklas, ir „Orešnikas“ – viskas rodo, kad šitoje srityje nieko naujo. Lygiai kaip ir kol kas nieko naujo stebint sisteminius bandymus prieš kaimynus vykdyti hibridines atakas – tai instrumentalizuota nelegali migracija, meteorologiniai balionai, sulaikyti vilkikai. Mes šiuo metu nelabai matome perspektyvų šiuo metu kažką naujo tuose santykiuose daryti, nes nėra jokio pozityvo.

– Juk paleido kalinius – pozityvas. Ar čia dūmų uždanga, nes Lukašenka dar laiko 1 tūkst. žmonių?

– Tai be abejo. Apie 500 yra paleista, bet turbūt apie tūkstantį dar likę. Vėlgi, tai yra ne sisteminiai pokyčiai, tai yra tam tikras tarsi geranoriškas žingsnis iš Lukašenkos pusės, bet tai neleidžia teigti, kad vyksta kažkas naujo, vedančio link laisvesnės, demokratiškesnės Baltarusijos. Todėl mes žiūrime pakankamai atsakingai, rimtai. Aišku, niekas tų kontaktų su Baltarusija techniniame lygyje nevengia. Jų buvo pačių įvairiausių, bet jeigu būtų didesnis pozityvas iš jų pusės dėl tų pačių vilkikų, dėl meteorologinių balionų ir dėl kitų klausimų, tai tie kontaktai galbūt ir galėtų vykti. Bet tikrai mes nesutinkame pradėti politinių derybų su Baltarusija, nes tam nėra jokio pagrindo. Mes nesame niekuo įsipareigoję Baltarusijai. Tai yra Baltarusijoje sukurtos problemos. Tai yra jų sukurtos problemos ir jie jas turi spręsti.

– Ar jums atrodo, kad eidami į santykį su Lukašenka, amerikiečiai bando perpirkti diktatorių su visa savo šalimi?

– Aš manau, kad neatmeskime strateginių dilemų Rusijai kūrimo.

– Tai geopolitinio žaidimo dalis? Tam tikras galios žaidimas?

– Taip. Aš nesutinku su tais, kurie sako, kad viskas iš anksto suderinta, kad Lukašenka, prieš susitikdamas su amerikiečiais, suderina viską su Putinu. Manau, kad viskas yra truputėlį sudėtingiau. Lukašenka valdžioje jau 32 metus ir visada kažkaip sugebėdavo išsisukti iš tų sudėtingų situacijų. De facto tiek karine, tiek ekonomine prasme Baltarusija yra labai giliai įklimpusi į Rusijos glėbį, bet bando tą nominalų savarankiškumą išlaikyti ir galbūt tikisi, kad santykių su Amerika gerinimas – papildomas išsigelbėjimo ratas.

– Kalbant apie dialogą, mes matome, kad Trumpas sudėtingiems klausimams spręsti siunčia ne diplomatus, o verslininkus, nes tai nevertinama kaip oficiali diplomatija. Gal ir Lietuvai vertėtų taip veikti – nepradėti aukščiausio lygio kontaktų su Baltarusija, bet veikti kokiais nors prezidento įgaliotiniais? Juk turime, pavyzdžiui, verslininkų, kurie turi didelį įdirbį Baltarusijoje.

– Mes turbūt nesame dar pasiruošę eiti tokiu keliu. Kas leidžiama Amerikoje, galbūt ne visada taip lengva pritaikoma Lietuvos atveju. Požiūris į Ameriką yra visai kitas ir tokių praktikų nėra buvę. Kita vertus, gebėjimas šitame sudėtingame pasaulyje tiksliau suvokti savo nacionalinį interesą ir jį ginti yra tam tikra vertybė. Todėl, kai kalbame apie vertybinę politiką, visada turime kalbėti apie subalansuotą politiką, kuri remiasi nacionaliniu interesu. Vertybės irgi yra dalis interesų, lygiai kaip ir pragmatinis požiūris yra dalis politikos. Dėl to būtent ta kelrodė žvaigždė turi būti nacionalinis interesas. Mūsų mažos valstybės nacionalinis interesas yra susijęs ir su vertybėmis, nes mes suprantame, kad pagarba taisyklėmis grįstai tvarkai yra mūsų tam tikras saugumo garantas. Jeigu ta sistema po truputį eižėja, tai mums reikia prisitaikyti prie naujos, bet stengtis ginti tai, kas yra įmanoma toje vadinamoje vertybinėje politikoje.

– Suformuluokite, kaip jūs įsivaizduojate ilgalaikį Lietuvos nacionalinį interesą Baltarusijos atžvilgiu?

– Demokratinė, taiki Baltarusija ir, atitinkamai, saugumas iš Rytų pusės. Tai aišku, sunkiai įgyvendinamas tikslas, bet mes turime būti optimistai. Kas ten žino, kaip atrodys pasaulis. Aš vis dėlto manau, kad baltarusių visuomenė yra kitokia nei Rusijos visuomenė dėl to, kad gerokai mažiau yra to imperinio mąstymo.

– Taip, nors jie ir paveiktos propagandos, bet jie neturi to imperializmo rusiškojo.

– Būtent. Ir tai suteikia tam tikrą viltį. Aišku, čia labai sudėtingas klausimas, nes kuo toliau, tuo giliau Baltarusija klimpsta į Rusijos glėbį. Bet nenurašykime taip lengvai, nes net ir tos pačios rusų tautos 100 procentų nurašyti negalima. Nežinia, kas ten bus po 100 ar 200 šimtų metų, o baltarusiai – tuo labiau. Jie vis tiek yra palytėti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės dvasios ir Vakarų civilizacijos.

– Taip, nemaža dalis baltarusių jau dabar savo tapatybę sieja su Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste. Daug kas dėl to pyksta, bet, mano nuomone, tai tikrai geriau, nei kad jie savo tapatybę sietų su Leninu ir Stalinu.

– Taip, vis dėlto Kęstutis Kalinauskas – jų didvyris. Tai didvyris, kuris sakė, kad gudų tauta turi būti laisva. Tai mes kažkaip turime skatinti būtent tokias mintis, kad vis dėlto tai yra išdidi tauta ir verta laisvės, ir iš esmės yra europietiška tauta. Jeigu mes sakysime, kaip tą bando daryti Rusija, kad čia kažkoks tai dialektas ir čia tie patys rusai, tai ignoruodami baltarusių tautą patys padėsime rusams.

– O kokius rezultatus gali atnešti Trumpo judėjimas link Lukašenkos? Ar taip Baltarusija tolinama nuo Rusijos Federacijos?

– Aš labai norėčiau, kad taip ir būtų. Galbūt esu per daug optimistiškas, bet tame reikia žvelgti į pozityvą.

– O ką jūs atsakytumėte tiems, kurie aiškina, kad Lukašenka taip pergudravo tuos nekilnojamo turto vadybininkus?

– Tam tikra tokia rizika yra, mes tą riziką matome, nes mes ne kartą per tuos 32 metus bandėme Baltarusiją pritraukti arčiau. Aš dar gerai prisimenu, kai buvo laikai, kai Baltarusija turėjo problemų su naftos ir dujų tiekimu iš Rusijos, ir mes siūlėme jiems pagalbą, bet tai buvo daugiau žaidimas su mumis – kai tik susitarė, iš karto nusisuko nuo mūsų.

– Buvo Algirdo Brazausko kontaktai, buvo Valdo Adamkaus kontaktai, Dalios Grybauskaitės, net pati važiavo į Minską – ir nieko.

– Taip, tai tame ir yra problema, kad mes jau ne kartą bandėme. Iš mūsų visada ėjo gera valia, noras palaikyti Baltarusijos žmones, juos labiau integruoti į Europą. Iš mūsų pusės niekada nebuvo kažkokių piktų kėslų mūsų kaimynų atžvilgiu. Viskas, kas eina, tai būtent per Rusijos grėsmę ir per gilesnę Baltarusijos integraciją į Rusijos sistemą.

– Kaip jūs įsivaizduojate, koks bus galutinis šitos operacijos rezultatas?

– Manau, kad bus paleisti politiniai kaliniai.

– Visi?

– Aš manau, kad taip, bet tai yra tik mano asmeninė nuomonė. Gali kai kas ir nesutikti su tuo. O kažkokiems gilesniems pokyčiams aš kol kas pagrindo nematau, nebent kas nors Baltarusijoje iš esmės keistųsi.

– O Teksaso ūkininkai treš kalio trąšomis iš Baltarusijos?

– Nebūtinai. Aš manau, kad kol kas sankcijos veikia. Tiek Latvija, tiek Lietuva, tiek Lenkija – esame įpareigoti tas sankcijas taikyti.

– Bet jie gali eksportuoti į trečias šalis per Sankt Peterburgo uostą.

– Kol kas tokio judėjimo nematome, bet žinote, čia sunku dabar pasakyti, kaip atrodys.

– Tai manote, kad tik paleis politinius kalinius, o visą kitą – galios žaidimas?

– Kol kas matau tik politinius kalinius, bet vėlgi palaukime, pasižiūrėsime, kaip atrodys viskas po 1–2 metų. Manau, kad Baltarusija yra per daug giliai integravusis į visą Rusijos ekonomiką, į Rusijos karinę sistemą. Tai, matyt, kad reikia ir tam tikrų pokyčių pačioje Rusijoje, kad įvyktų pokyčiai Baltarusijoje.

– Neįsivaizduojate kažkokios situacijos, kad staiga Lukašenka paskelbia demokratinius rinkimus su Europos saugumo bendradarbiavimo organizacijos stebėtojais?

– Kol kas tokių fantazijų tikrai nematau. Galbūt sapne galime susapnuoti. Aišku, būtų idealu, jeigu tai būtų realu.

– Ačiū jums už pokalbį.

Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA