Malinauskas: Palucko flangas su Skverneliu derina, kaip reikia balsuoti, kad būtų išsaugoti imunitetai
Politika Skvernelis kyšininkavimas Korupcija Įstatymų leidyba Politinė atsakomybė Saulius Skvernelis Gintautas Paluckas
Vilnius, balandžio 11 d. (ELTA).
Generalinei prokurorei kitą savaitę rengiantis kreiptis į Seimą dėl parlamentaro, buvusio Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ pirmininko Sauliaus Skvernelio teisinės neliečiamybės panaikinimo, pastarasis su buvusiu premjeru, socialdemokratu Gintautu Palucku tariasi, kaip reikėtų balsuoti slapto balsavimo metu, kad būtų išsaugotas imunitetas, sako visuomenininkas, buvęs S. Skvernelio patarėjas Skirmantas Malinauskas.
„Aš iš savo šaltinių ir, beje, savo šaltinių Socialdemokratų partijoje, girdėjau, kad Palucko flangas su Skverneliu derina dalykus – jeigu bus slaptas balsavimas, kaip reikia balsuoti, kad vienas kito nepatrauktų, neatiduotų atsakomybėn ir išsaugotų Seimo nario imunitetą“, – tinklalaidėje politika.lt sakė S. Malinauskas.
„Nes, beveik neabejoju, kad Paluckas supranta, jog ateis įtarimai ir jam, jeigu jau pareikšti įtarimai žmonai. Tai jeigu taip atsitiktų, tai čia tokia gėda būtų“, – akcentavo jis.
– Skirmantai, kaip tu dabar jautiesi? Ar apgailestauji? Ar liūdna, kad 37-aisiais nepriklausomybės metais vis dar turime įtakingiausių šalies politikų, kurie greičiausiai bus teisiami už korupciją?
– Taip, be jokios abejonės. Mes galime ant pirštų dabar jau vardinti, kiek yra teistų politinių partijų lyderių. Sauliaus Skvernelio istoriją man turbūt geriausiai iliustruoja gauta žinutė, ją gavau vakar iš kito buvusio policijos vadovo, generalinio komisaro, dabar jau garbaus amžiaus, kuris sako: „Aš irgi esu labai nustebęs, kaip tai yra įmanoma. Galvočiau, kad politinis susidorojimas, bet kai matau aplinkybes, tai sunku patikėti, kad galima buvo taip paslysti ir padaryti tokius sprendimus.“
– Kas tave dar nustebino?
– Buvusios žurnalistės Ilmos Paluckės istorija, kur reiškiami įtarimai. Bent jau man akivaizdu, kad tam, kad tu kažkokią finansinę ar korupcinę schemą sukurtumei, kažkokiomis labai didelėmis machinacijomis užsiimtumei, reikia pažinčių, įtakos, charakterio ir pan. Tai nežinau, kaip šiuo metu Gintautas jaučiasi. Matyt, visi puikiai supranta, kad čia klausimai pirmiausia yra jam.
– Turbūt jis kažką darė žmonos vardu.
– Arba žmona kažką pasirašinėjo... Kažkokius ten turėjo kitokius dalykus padaryti. Galbūt turtą savo vardu turėjo – ar ten kažkokios plantacijos Brazilijoje, ar kur tiktai norite. Tai vis tiek, turbūt neabejotina, kad tai labiau susiję su Gintautu Palucku (…). Lygiai taip pat Mindaugas Sinkevičius turėjo problemų, aš nekalbu dabar, kad Žemaitaitis teistas, ir kur tik bepasisuki... Bet, aišku, tos korupcinės istorijos liūdina. Mes jau kalbėjomės čia vieną kartą ir jau ilgą laiką tęsiasi ta istorija, ir aš pats į tą istoriją esu įtrauktas Skvernelio lūpomis, kad jis labai yra nusivylęs manimi ir Vytautu Baku, tai tu nori ar nenori domiesi ir visą laiką eini kalbėtis, stengdamasis pataikyti kuo arčiau ir remdamasis faktais, nenukrypdamas nuo jų. Aišku, kad yra interpretacijos kai kurių dalykų, bet tas vaizdas po truputį dėliojasi.
– Paminėjai praėjusį pokalbį, tai jame tu iš esmės pataikei. Nežinau, ar jau tada turėjau šaltinių informaciją, ar tiesiog atspėjai, bet pataikei.
– Ir kas įdomiausia, kad Skvernelis tai bandė neigti sakydamas, kad taip tikrai nėra. Aš dabar nenoriu į neakivaizdžią diskusiją veltis, bet, pavyzdžiui, tokie juokingi dalykai, kad ponia Silickienė yra net trijuose korupcijos skandaluose. Žmonės dažniausiai to net nesuseka ir kai tu kalbi apie visus tris... Pavyzdžiui, Saulius Skvernelis išskiria tik antrą, pamiršdamas pirmą. Aš tiesiog noriu papasakoti tą kriminalinę romantiką. Pirmą kartą ji pakliūva į teisėsaugos akiratį, kai jos vyras dar dirba Nacionalinėje mokėjimo agentūroje. Kodėl sakau kriminalinė romantika? Jis yra pagaunamas su berods 5 naujais „iPhone“ telefonais. Vyksta pirkimų konkursas ir tiems, kurie dalyvauja konkurse sakoma: „Mums dar reikėtų 5 telefonų.“ Niekur jie neapskaitomi, niekur nefigūruoja. Vienas jų žmonai padovanojamas. Aš visą laiką galvoju, kiek tau ta dovana, iš mokesčių mokėtojų vogtas telefonas, čia laimės atnešė. Paskui jau yra ta kita istorija – FNTT kratos ir grasinimai. Dabar jau trečia istorija. Tai tie faktai dėliojasi. Kai kurie dalykai iš tikrųjų koreguojasi, vis labiau atsiskleidžiant informacijai. Bet jeigu mes viską sudėliotume nuo pradžios iki pabaigos, akivaizdžiai matytųsi, kad tai yra korupcinė schema. Man gana aiškus Sauliaus Skvernelio vaidmuo šiuo metu, gana aiškus Kazimiero Starkevičiaus vaidmuo šiuo metu.
– Koks Starkevičiaus vaidmuo?
– (…) kaip aš susidėliojau šitą vaizdą? Man iš pradžių buvo labai daug klausimų, nes tai yra schema Augalininkystės tarnyboje, kuri veikia pakankamai ilgą laiką. Schema yra paprasta – yra renkami pinigai, apie 150 eurų nuo pravažiuojančio vilkiko, tų žmonių, kurie veža gėles į Rusiją iš Europos Sąjungos.
– Kas juos renka?
– Iš esmės schemoje dalyvauja, paskui yra ir paskiriamas – Jurijus Kornijenka, bet jis dalyvauja netiesiogiai dirbdamas Žemės ūkio ministerijoje ir anksčiau. Vitalija Vonžutaitė ten yra vienas iš esminių asmenų.
– V. Vonžutaitė visko organizatorė?
– Jos buvęs vyras vadovauja Augalininkystės tarnybai. Gerai, iš eilės eikime...
– Piramidės viršūnėje V. Vonžutaitė?
– Su vyru, kuriam reikia pasistatyti Kornijenką į šitą poziciją. Kaip jį pasistatyti? Reikia žmogaus. Ir šitoje vietoje atsiranda ne banditai, ne dar kažkas, atsiranda vienos statybų įmonės vadovas, kuris figūruoja ikiteisminiame tyrime, apie kurį iš viso yra nekalbėta. Aš iš karto pasakysiu, kad tai nėra tos įmonės, kurios skamba visur. Ta įmonė yra nemaža, bet ji mažiau žinoma.
– O kaip ji vadinasi, jeigu čia nėra paslaptis?
– Mano žiniomis ji vadinasi „Infes“, šios įmonės vienas iš vadovų figūruoja Šiaulių mero korupcijos byloje. Jis yra vienas iš žmonių, išskirtinių žmonių, per kurį pradedama tvarkyti reikalus su politikais. Pirmas dalykas, kuris reikalingas yra šitai kompanijai, mano žiniomis, tai yra pasistatyti Kornijenką, ir čia yra Kazys Starkevičius, su kuriuo reikia tartis, su kuriuo reikia kalbėtis, ir su juo yra kalbamasi.
– O su juo reikia kalbėtis, nes viskas vyksta tada, kai jis yra Žemės ūkio ministras?
– Taip. Ir ne tiktai reikia, kad būtų paskirtas, bet bet kuriuo atveju reikia ir kad jis būtų saugomas, tai yra, kad jis paskui nebūtų pakeistas, kad ta schema nesubyrėtų, kad jeigu skundai keliauja aukščiau, neatsirastų rimto požiūrio į tuos skundus.
– Reikėtų priminti, kad Vilija Vonžutaitė ne tik Seimo narė, ji Darbo partijos juodosios buhalterijos byloje buvo esminis personažas.
– Taip (…). Prisiminkime, kad jos vyras iki Kornijenkos buvo tos pačios tarnybos vadovas. Tai koks Vonžutaitės vaidmuo? Kadangi reikia padaryti veikiančią schemą su politiniu stogu, tam yra pasitelkiami keli politikai. Tai vienas iš jų yra Kazimieras Starkevičius. Kitas iš tų politikų yra būtent Saulius Skvernelis. Jo patarėja šiuo metu Agnė Silickienė, kai mes kalbame tuo laikotarpiu, yra žmogus, sėdintis ant dviejų kėdžių – patarinėja ir jam, ir tuo metu dirba Augalininkystės tarnyboje. Tai ko jam reikia? Kad ta schema kaip veikia, taip ir veiktų. Ir visokie skundai, keliaujantys aukščiau arba, pavyzdžiui, sudarius naują koaliciją, jeigu būtų naujas žemės ūkio ministras, kas ir buvo, staiga nusitaikytų į Augalininkystės tarnybos vadovą, kad...
– Kad būtų kas apgina?
– Taip, ir čia, kai mes kalbame apie kažkokius politinius stogus, yra įdomus dalykas, kad tu gali net nebūtinai veikti aktyviai, bet, kaip sakant, tu moki už palankumą, už pažintį, už įtaką. Galbūt net nebūtų aišku, ar, pavyzdžiui, Skvernelis padėtų, turint galvoje, kad „Nemuno aušra“ paėmė šitą ministeriją. Būtų net neaišku, ar Skvernelis būtų galėjęs padėti išsaugoti Kornijenką, jeigu ką. Bet tu tiki, kad tie politikai susitars, nueis, pasikalbės ir schema veiks. Kažkiek politikų yra įsitraukę, pinigai keliauja. Tada Vonžutaitė, mano žiniomis, staiga susiranda meilužį, elementariausią meilužį, kuris yra Marijanas Taraškevičius – banditas. Žinau, kad yra, kalbėjau pats su žurnalistais, kurie ir su jos vyru kalbėjo. Beje, man atrodo, jie neišsiskyrė ir tas vyras kaip ir neneigia, bet sako: „Čia tokia situacija yra ir pan.“ Bet kur yra įdomioji dalis? Marijanas Taraškevičius jau nebėra nei politikas, nei statybininkas, nei sunkvežimių verslininkas. Jis yra banditas. Kai jis pradeda santykius su Vonžutaite ir pamato, kad čia puikiausia schema, jis sako: „Kodėl jūs imate po 150 eur.? Imame po 350 eur.” Ir sako: „O kaip tu tuos 350 paimsi?” Sako: „Aš viską sutvarkysiu.” Ir staiga schemoje, kur viskas vyksta su pirštinaitėmis, baltais marškinėliais ir kaklaraiščiais, atsiranda banditai, kurie atvaro tiesiog reketuoti. Yra įrašai, mano žiniomis, bylose, ikiteisminio tyrimo medžiagoje, kur tiesiog patys vairuotojai filmuoja, kaip ateina banditai ir juos kaip 1990-aisiais pradeda spausti.
– Tai jeigu Marijanas Taraškevičius nebūtų neatėjęs į šitą sofistikuotą korupcinę schemą, ji būtų vykusi po šiai dienai?
– Labai galimas dalykas, nes niekam tai nekliuvo anksčiau. Ir čia, žinote, yra tas rusiškas pasakymas, kad „gobšumas frajerį pražudė“ – kai jie pradėjo spausti, ir ten jau vos ne smurtas naudojamas ir t.t., patys šitie sunkvežimių vairuotojai išsigando, pradėjo filmuoti, fiksuoti ir kreipėsi į pareigūnus. Bet kas šitoje vietoje man pakankamai įdomi aplinkybė yra? Mes matome, kad, pavyzdžiui, tas pats Kornijenka, jeigu pasižiūrėti šiek tiek detaliau į tai... Vėlgi aš nenoriu atskleisti jokių ikiteisminio tyrimo detalių, aš tikrai nesu matęs ikiteisminio tyrimo. Aš kalbuosi su šaltiniais, kuriais visiškai pasitikiu, ir man viskas tikrai sugula į vieną vietą. Tai pats Kornijenka kažkuriuo metu išsigąsta. Jis pradeda matyti, kad čia darosi nesąmonės, ir jis bijo banditų, bet kitas dalykas – bijo ir teisėsaugos. Ir galų gale, kai teisėsauga pradeda fiksuoti... Dabar visiems kyla klausimas: „Kaip čia vyksta 51 tūkstančio pervedimai ir pan.“ Tai, mano žiniomis, dalis šitų kontaktų fiksuojama jau atliekant kriminalinę žvalgybą, dalis paskui yra surenkama remiantis parodymais. Bet pats svarbiausias dalykas, kad Kornijenka yra tiek išsigandęs, kad kai tik jį papurto Specialiųjų tyrimų tarnyba ir Generalinė prokuratūra, jis sako: „Viskas, aš bendradarbiausiu ir viską išklosiu, ką aš iš esmės žinau.“ Tai kai dalinausi „Facebook\'e“ apie užkastus pinigus, tai, mano žiniomis, yra net epizodas, kai yra vedami pareigūnai atkasinėti pinigus.
– Ir Kornijenka pats juos atkasė?
– Šitos detalės nežinau, bet žinau, kad remiantis Kornijenkos parodymais, buvo einama su kastuvais atkasinėti paslėptų pinigų. Tai čia Pablo Escobaro laikus primena arba Stevensono „Lobių salą“, arba Pinokio nuotykius. Ir tada jau Kornijenka duoda parodymus. Žinau, kad Taraškevičius duoda parodymus. Agnė Silickienė atsisako duoti parodymus, nors yra kalbama, kad ji buvo tas asmuo, kuris galėjo perdavinėti pinigus. Mano žiniomis, ten yra klausimas, kam tiksliai tie pinigai buvo, nes čia yra aplinkybė, kuri yra pakankamai svarbi. Prisiminkime Masiulio bylą. Tai vienas dalykas yra – Masiulis gavo pinigus. Bet kitas labai svarbus klausimas – ar tie pinigai yra leidžiami išskirtinai tau, ar tu juos kažkaip naudoji.
– Ar tavo fizinio asmens labui, ar partijai?
– Ar partijai. Ir ar ikiteisminio tyrimo medžiagoje nėra liudijimo įtariamų asmenų, kad jie galėjo tuos pinigus neva tai perdavinėti ne tiktai kalbant apie Saulių Skvernelį, bet kalbant ir apie juridinį asmenį, politinę partiją. Tai nespekuliuosiu, bet žinau, kad apie tai kalba ten yra, ir kaip tai bus kvalifikuojama ir kaip tai bus vertinama.
– Kaip Kornijenka apskritai atsidūrė šitoje visoje istorijoje?
– Čia irgi yra įdomi istorija, nes Kornijenka iki tol dirbo ir Skvernelio vyriausybėje, ir aš pats tuo metu dirbau patarėju. Jis dirba Žemės ūkio ministerijoje, yra Prevencijos skyriaus vadovas, iš esmės atsakingas už kovą su korupcija. Vienu metu jis yra netgi laikinai einantis kanclerio pareigas. Tuo metu Andrius Palionis yra žemės ūkio ministras. Ir kai pasikeičia, kai Hofmanas ateina į žemės ūkio ministro kėdę, tai jis stipriai pradeda klibinti Augalininkystės tarnybą dėl to, kad jis gauna aibę skundų ir, mano akimis žiūrint, greičiausiai pradedama galvoti, kaip čia tuos finansinius srautus būtų galima dalintis. Aš tikrai dabar nenoriu kaltinimų pateikti, bet akivaizdu, kad prasideda Kornijenkos problemos. Čia yra tas pavyzdys, kad tu gali įsivaizduoti, jog tu turi politinį stogą, bet tas politinis stogas gali visiškai nesuveikti. Bet kas įdomu, vėlgi, vyksta perturbacijos, ministerijos ten keičiasi ir t.t. Ir ateina tas pats Andrius Palionis, kuris vėliau, prispaustas žurnalistų, yra priverstas pripažinti, kad: „Gavau laiškų, mes gavome signalų, aš rūpinausi.“ Bet tuo pačiu metu jis Kornijenką įvertina aukščiausiu balu labai – per metinį vertinimą kaip valstybės tarnautojas jis įvertintas labai gerai, giriamas ir t.t.
– Reiškia, stogai suveikė?
– Šitoje istorijoje – klausimas. Lygiai taip pat kaip Kazys Starkevičius, su kuriuo aš asmeniškai kalbuosi tą pačią dieną, kai tie dalykai paaiškėjo, nes mes susitikome žurnalistams skirtame renginyje ir aš sakau: „Tai Kazy, kaip jūs sugebėjote tą žmogų paskirti?“ Jis man taip rimtu veidu sako: „Tai aš mačiau, kad ten gali būti korupcija. Jis atsakingas už kovą su korupcija. Maniau, kad tokio žmogaus ir reikia.“ Tai jeigu paaiškėtų, kad buvo sumokėti pinigai už tai, tai čia viskas aišku. Bet sakau, jeigu Palionis būtų toliau užsimerkęs, jeigu visa tai toliau būtų tęsęsi be skundų iš pačių vežėjų, tai mes šitos bylos neturėtume. O dabar nukrito, kaip sakant, iš dangaus į STT rankas. Ir ten ir banditai, ir verslininkai, ir politikai, ir valstybės tarnautojai vienoje krūvoje.
– Skirmantai, o kas per asmenybė yra Vitalija Vonžutaitė?
– Tai aš sakyčiau, kad tai yra žmogus, kuris sugeba surasti kažkokiais būdais ryšį su labai įtakingais politikais arba nusikaltėliais ir pan., vyrais, kurių pasitikėjimą sugeba įgyti, juos užburti. Tai šiuo atveju aš tikrai sakau pakankamai atvirai – su Taraškevičiumi tai buvo ne šiaip santykiai, tai buvo tikrai labai artimi santykiai. Tai yra informacija, kuri yra ir ikiteisminio tyrimo medžiagoje. Apie tai kalba ir žurnalistai, ir t.t. Aš nemanau, kad jie patys tai bandytų neigti. Nežinau, kokia ten situacija buvo su Uspaskichu, kuo ji pelnė tą didžiulį pasitikėjimą, bet pats svarbiausias dalykas – tai yra žmogus, kuris jaučiasi absoliučiai nebaudžiamas.
Tu jau buvai nuteista juodosios buhalterijos byloje, tai atrodo, kad jeigu tu jau vieną kartą pakliuvai į teisėsaugos rankas, eiti ir iš esmės kartoti tą pačią schemą... O ji čia ateina ir dalyvauja arba vyro vadovaujamoje institucijoje per savo ryšius, per savo veikimą sukuria naują schemą ir po to staiga atsiranda žmonės su Taraškevičiumi. Aš manau, kad ten tikrai turbūt buvo jausmai. Sakau, čia knygą būtų galima rašyti. Labai abejoju, kad ten tiesiog kažkoks tik išskaičiavimas. Ir, matyt, žmogus nesuvaldė. Čia yra paprastas dalykas, mes apie tai esame daug kartų kalbėję – politikai nelabai suvokia, kas yra kriminalas. Labai įdomu ir kaip su tais visais sprogmenimis, auksu ir pinigais, ir pan. Jeigu dabar greitai paaiškės ta ikiteisminio tyrimo medžiaga, tai beveik viskas arba labai didelė dalis yra surasta Taraškevičiaus namuose. Tai jeigu jo nebūtų, tai nebūtų nei narkotikų surasta...
– Nei pusantro milijono grynaisiais.
– Suma grynais pinigai būtų žymiai mažesnė, nebūtų granatų, nebūtų ginkluoto aspekto. Kitaip tariant, mes kalbėtume apie žymiai mažesnio masto korupcinę bylą. Kai tiktai tu banditus į tą dėlionę sudedi, tai tau viskas tiek išsipučia, kad dabar visi įsivaizduoja, kad Valstybinės augalininkystės tarnybos žmonės vaikšto: vienoje kišenėje granata, kitoje kokainas ir rankoje aukso luitas. Tai aišku, kad taip nėra. Bet su aukso luitais irgi yra įdomi istorija, nes jie buvo naudojami kaip kyšio priemonė ir čia yra visiškai nesusivokimas tų žmonių, kurie tokį kyšį paėmė, nes daugeliu atvejų pinigus tu sunkiai gali atsekti, nebent jie yra žymėti, kaip Eligijaus Masiulio istorijoje, kai rankos šviečia, bet, pavyzdžiui, aukso luitą, kuris yra Šveicarijos įmonės, berods, jie yra labai specifiniai, tai tu jau gali atsekti. Tu jau kaip juodąją žymę paduodi: „Imk tą aukso luitą“, – jeigu ateis policija ir pas tave jį suras, iškart bus klausimų. Iš karto būtų klausimas: „Kur jūs pirkote, kokie sertifikatai“, – ir jeigu tu to dalyko paaiškinti negali, o yra dar visa eilė asmenų, kurie tokiais pačiais būdais pakliūva, tai čia yra įrodymas toks pats kaip, pavyzdžiui, ginklas, naudojamas nusikaltime ir paskui neišmetamas.
– Greičiausiai, daugelis daro prielaidą, kad tai vyksta ir kitose įstaigose, tai nėra vienintelis atvejis. Kaip tu manai?
– Tai, kad tai nėra vienintelis atvejis, pavyzdžių yra aibė (…). Yra, pavyzdžiui, garsioji „Alstom“ byla. Mes pasiėmėme asmenį, kuris buvo aiškus šitos korupcinės schemos dalyvis, ir jis mums rodė viską nuo didelio krepšio, į kurį buvo milijonai dedami grynais, iki visų susitikimų vietų ir visų asmenų. Jis, pavyzdžiui, pasakojo apie aktyvius politikoje žmones. Mes jiems skambinome. Jis pasakojo, kaip jis korupciniais santykiais buvo susijęs su Algirdu Butkevičiumi, su dabartiniu Klaipėdos meru Arvydu Vaitkumi, su visa Uspaskicho istorija.
– Kad dalindavo kyšius Butkevičiui ir Vaitkui?
– Absoliučiai, kad buvo nešami. Jis pats tuo metu priklausė Socialdemokratų partijai. Su juo kartu buvo, jeigu neklystu, ponia Petrauskienė.
– Milda Petrauskienė – labai įtakinga. Buvo žinoma, kad ji buvo atsakinga už partiečių įdarbinimą.
– Tame pačiame epizode mes jai skambinome. Beje, ji labai greitai nutraukė pokalbį. O tas žmogus pasakojo, kad jis priklausė Socialdemokratų partijai, turėjo didžiulę įmonę „Hidrostatyba“. Ir jam buvo sakoma: „Dabar tu turi susimokėti tiek, tu nueik pas tą, nunešk tą“, – ir t.t. Tai yra dalykai, kurie vyko, bet man atrodė, kad visa tai pasibaigė su Eligijaus Masiulio byla dėl to, kad kitaip tu būtumei kvaila. Ir dabar tie 51 tūkstantis eurų... Aišku, mes čia galime kalbėti, kad tai yra ledkalnio viršūnė, galbūt tiktai tiek susekta, bet tai yra labai nedidelė suma, už kurią tu paaukoji savo reputaciją, karjerą – ką tiktai nori. Galų gale, apie kokį asmenį mes kalbame? Mes kalbame ne apie, pavyzdžiui, Kauno savivaldybės administracijos direktorių su 200 tūkstančių stiklainiuose. Tai aš dar galiu įsivaizduoti, kad yra kažkoks barsukas, kuriam verslininkai kažką neša. Bet čia mes kalbame apie buvusį Generalinį komisarą, buvusį Vyriausybės vadovą, buvusį Seimo pirmininką. Jo veikos net fiksuotos, dar kai jis buvo Seimo pirmininku. Tai jeigu tu gali nusipirkti tokias pareigas ir tokį asmenį už 60 tūkstančių, tai čia ne tik apie korupciją reikia kalbėti, bet ir apie nacionalinį saugumą ir kitus dalykus.
– Ar galima teigti, kad politinė sistema degraduoja? Bent jau moraliniu aspektu. Eligijus Masiulis fiziškai sėdi kalėjime, bet ir tai neatgraso kitų nuo tos veiklos.
– Vienas paradoksas – prie Sauliaus Skvernelio ir man dar dirbant patarėju buvo griežtinta atsakomybė už korupcinio pobūdžio nusikaltimus. Jeigu anksčiau buvo galima gauti lygtinai, tai buvo padaryta, kad nebebūtų galima skirti lygtinai, net jeigu tai yra pirmas atvejis. Ir už tai, pavyzdžiui, tas pats Eligijus Masiulis susidūrė su tokia gana griežta bausme – laisvės atėmimu. Tai čia, mano galva, visiškai ne juokai. Aš bandau įsivaizduoti, už kiek tu parduotumei keletą metų savo laisvės. Antras dalykas, mes matome, kad tos sugriežtintos bausmės niekaip neatgraso. Gerai, šiuo atveju ne tik Skvernelis. Palucko istorija. Tu jau esi toje žiurkių byloje nuteistas. Tau pavyko prasimušti iki partijos pirmininko. Rišk viską, ką tik įmanoma. Tu jau supranti, kad būsi po padidinamuoju stiklu. Tu jau susitepęs. Tai, kad kažkas naujo iškils tavo biografijoje, ar kad bus koks nors naujas ikiteisminis tyrimas – tave palaidos. Čia kaip girtam vairuotojui – jeigu tu vieną kartą pagautas ir kažkas už tave laidavo, tai pasidėk teises ir nebevažinėk. Aš įsivaizduoju, kad kartais negali sustoti, yra priklausomybė, bet tada panašu, kad yra panaši priklausomybė ir nuo pinigų, ir korupcinių nusikaltimų, nes žmogus tiesiog negali sustoti. Ir Skvernelio atveju jau buvo tų skandalų, ta vadinama kelio istorija. Ten nėra korupcija, bet yra viešųjų ir privačių interesų klausimas.
– Yra ir įvairių užuominų knygoje „Kabinetas 339“.
– Yra, bet toje knygoje lygiai taip pat yra dalykų, kurie, mano galva, aš tai sakau visiškai atvirai, prasilenkia su tikrove. Pavyzdžiui, „Dump Power“ istorija. Ir čia, man atrodo, politikams yra dovana, kai tu matai, kad greičiausiai nėra jokios korupcijos, negali pasakyti 100 procentų, bet tave kažkas pradeda pulti ir tu pradedi jausti, kad nebeatseks. Žiūrėk, jie čia nesusigaudo, čia nesusigaudo. Dar man atrodo, kodėl ta suma nedidelė ir kodėl Saulius Skvernelis jautėsi tiek neliečiamas, nes jis galėjo visiškai nefigūruoti jokiuose tiesioginiuose pokalbiuose arba susitarimuose. Tai yra, jeigu jis pasitiki Agne Silickiene ir ten yra artimas ryšys, jis gali galvoti: „Gerai, man iš esmės nieko daryti nereikia. Atėjo pas mane labai sena, gera, artima pažįstama...“
– Ką reiškia artimas ryšys?
– Jeigu žmogus ima pinigus iš kito žmogaus, bendrauja su juo ir t.t. Aš žinau, ko tu klausi. Čia irgi istorija, apie kurią visi kuluaruose kalba – koks gi tas ryšys? Bet tiek giliai į asmeninius dalykus viešai eiti yra labai sudėtinga, nes tu iš karto gali nudegti. Čia Saulius Skvernelis turėtų tiksliai atsakyti, koks yra ryšys. Ir partijoje, ir viešai jis yra pasakęs, kad tas ryšys yra labai epizodinis: „Ji trumpai pas mane dirbo patarėja.“ Lygiai tą patį pasakė ir Silickienė, kad: „Taip, mes bendravome, bet dalykiniai santykiai.“ Dabar jau iš bylos mes matome, kad taip nėra, ir matosi, kad iš tikrųjų tas ryšys buvo labai artimas, ir kai paaiškės ikiteisminio tyrimo duomenys, ten susitikimų skaičius fiksuotas ir t.t., tokie dalykai taps akivaizdūs.
– Ir jų dešimtys arba net šimtai?
– Šimtai – ne, bet jų yra pakankamai daug. Dar vienas yra labai svarbus dalykas, apie ką daug kalbėta, aš daug kartų sakiau – jeigu tu esi politikas, galų gale, kiek Skvernelis ir Starkevičius turėjo laiko, t. y. praeina du mėnesiai nuo pačio tyrimo, niekas jų neliečia iš viso. Įvyksta skandalas. Jie iš esmės žino, kas vyko. Jie supranta, kad ir iki jų gali ateiti. Tai aš spėju, kad tikrai yra laiko, jeigu yra kažkokie įrodymai, juos sunaikinti. Bet atėjus laikui, kai jau pas juos ateina Specialiųjų tyrimų tarnyba ir kai kyla labai daug klausimų, niekas nieko nekomentuoja viešai. O Skvernelis neviešai partijoje sako: „Aš garantuoju, kad jokių pinigų paimta nebuvo. Tai yra tiesiog melas ir čia provokacija. Su manimi kažkas nori susidoroti.” Ir aš tai girdžiu iš labai patikimų šaltinių, todėl galvoji, neįmanoma, kad žmogus tokį dalyką meluotų. Tada tu iš vienos pusės girdi viena, iš kitos pusės kita ir galvoji: tiesa gal kažkur per vidurį.
Dabar, kai mes girdime konkrečią sumą – 51 tūkstantis, kai jau schema yra daugiau mažiau išaiškėjusi, tai toks jausmas, kad Saulius Skvernelis tiesiog sako netiesą. Tai čia tada klausimas politiniams bendražygiams, kaip tu toliau tą savo santykį kuri. Tai mano santykis yra nuo to laiko nutrūkęs, nors visai neseniai laidoje „LRT forumas“ buvome susitikę (…) ir trumpai pasikalbėjome. Sakome: „Gal nueisime papietauti?” Sako: „Dabar čia gruodžio mėnuo, truputį laiko yra, tai galime susitikti.” Nesusitikome, neradome laiko, bet santykis buvo visiškai normalus. Po tų kratų mes nebendravome. Bet kai ateina tokie vieši pareiškimai, kad: „Čia man apmaudu ir gailiuosi, kad čia Bakas ar Malinauskas mano komandoje dirbo“, – tu pradedi sau kelti klausimą: „O kaip tuo pačiu metu tu pasitiki asmeniu, savo patarėja, kuriai pareikšti įtarimai“. Tai, matyt, turi būti kažkokios priežastys tam. Tos priežastys dabar tampa aiškesnės.
– Nenoriu suabsoliutinti, bet ar tau susidaro įspūdis, kad kai kuriems politika skirta realizuoti kažkokias korupcines schemas?
– Čia yra esminis dalykas. Kas yra keisčiausia, kad visose partijose, visoje politikoje bus visada žmonių, kurie ateina grynai dėl korupcinių paskatų. Ir kai kalbame apie korupciją, tai nebūtinai tu turi imti ten 100 ar 10 tūkstančių kyšius. Pavyzdžiui, kodėl tipinis žmogus eina kur nors regione į politiką? Nes galbūt aš tapsiu savivaldybės tarybos nariu, galbūt kažkokį klausimą išsispręsiu, o galbūt aš tapęs nariu būsiu reikalingas, mane padarys kokio nors šilumos ūkio direktoriaus pavaduotoju, gausiu atlyginimą, pavyzdžiui, 1700 eurų, kas mano regione yra gerai. Tai irgi yra korupcinės paskatos.
– Arba paskirs į tarybą arba valdybą. Ten gausiu kažkokias tai pajamas iš veiklos.
– Taip, bet kai mes kalbame apie dabartinę situaciją, čia yra didelis skirtumas. Mes pradedame kalbėti apie pirmininkus, apie numeris 1, t. y. žmones, kurių jau partijoje niekas nebesukontroliuos. Tas Skvernelio atveju yra labai ryšku, nes arti net nėra tokio žmogaus. Beje, aš pats buvau tokiu žmogumi. Kas dirbo kartu gali patvirtinti – aš visada eidavau atsakinėti į klausimus, net kai man Skvernelis sakydavo: „Neik kalbėtis.“ Kad ir kas būdavo, aš eidavau (…). Aš sakau: „Tu negali neiti neatsakinėti į klausimus.“ Kur dabar yra Skvernelis? Nėra žmogaus, kuris galėtų pasakyti Sauliui: „Žiūrėk...“ Nėra žmogaus, kuris gali sustabdyti, pamatyti, kontroliuoti. Galų gale, kai atsiranda tokia istorija, laiku nuimti nuo pirmininko posto, nes dabar akivaizdu, kad demokratai tą situaciją tiesiog stebėjo.
Taip, aš suprantu, kad partijoje yra labai daug protingų, kvalifikuotų, gerų ir sąžiningų žmonių, bet dabar jiems labai sudėtinga, nes iš esmės tu laukei iki paskutinio momento (…). Tas pats yra su socialdemokratais. Paluckas buvo ginamas iki paskutinio momento. Pasižiūrėkite Andriukaičio pasisakymus ir pan. Tai kai tu tai matai, kyla klausimas, kokie yra saugikliai? Tai vienintelis saugiklis yra institucijos. Aišku, ne faktas, kad, pavyzdžiui, teismai kaip galutinį nuosprendį priims apkaltinamąjį, nes yra daug teisinių niuansų, nusibos apie tai klausyti. Bet žmonės mato, mato degtinės dėžutę su pinigais, su 90 tūkstančių, mato konkrečias įvardijamas sumas, mato akivaizdžius ryšius. Kai paaiškės visa ikiteisminio tyrimo medžiaga, pamatys ir daugiau dalykų, ir jie supranta, kad tai yra akivaizdi korupcija. Kas mane šitoje vietoje labiausiai gąsdina? Korupcija yra labai pavojinga veikla, bet tai yra turtinis nusikaltimas. Kitaip tariant, automobilių vagis arba, pavyzdžiui, kol nepasiima ginklo iš namų ir nekelia grėsmės namų gyventojams, jeigu tai neperina į plėšimą, jis nėra toks pavojingas. Bet kai šalia atsiranda ginkluoti banditai su narkotikais, su milijoninėmis sumomis, su sprogmenimis, tai ką mes čia kalbame?
– Ir toje pačioje schemoje dalyvauja partijų pirmininkai...
– Taip, buvęs generalinis komisaras. Tai čia jau iš viso yra kosmosas. Aišku, dabar tai atrodo kaip pritempinėjimas, bet pabandykite įsivaizduoti, jeigu toje pačioje Taraškevičiaus gaujoje kažkas pažiūrėtų ir klausų: „Iš kur pas Taraškevičių tokios sumos?“ Tai galbūt yra kažkas, kas sakytų: „Žiūrėk, jis prieina prie politikų, tai o kodėl mums nenumesti, pavyzdžiui, jam 2 milijonų ir paprašyti, kad toje gaujoje dar atsirastų 30 gerai paruoštų, galbūt sunkiai lietuviškai kalbančių, bet specialiuosius įgūdžius turinčių, gerai šaudančių, organizuojančių, sprogdinančių žmonių, nes tada mes galėtume užsiimti kuo tiktai nori.“ Tai žmonės galvoja, klauso, bet realybė yra tokia – kriminalas atsidūrė visai šalia politikos. Ir dar svarbiau – kriminalas ėmė dominuoti. Šitoje istorijoje man pats įdomiausias dalykas, kad lochais čia buvo politikai ir valstybės tarnautojai, nes banditai su jais net nesiskaitė. Juk tas pats Kornijenka galėjo eiti pas Taraškevičių ir sakyti: „Ką tu čia darai? Viskas.“ Pas tą pačią Vonžutaitę: „Neprileisk jo per jokį perimetrą – mes čia visi sudegsime.“ Bet niekas jų jau nebeklausė. Čia kaip 1990-aisiais į kokią įmonę įsileidus banditą – jie užims viską, padarys viską, o paskui tu teisinsies, kad nieko nežinojai, nieko padaryti negalėjai.
– Tai realiai turime dėkoti likimui, kad turime principingų valstybės pareigūnų, institucijas, kurios veikia, ir pareigūnus, kurie davę priesaiką – ją vykdo?
– Taip. Mes pažiūrėsime, kuo tai pasibaigs, bet yra du svarbūs dalykai. Vienas – labai norėtųsi, kad teisėsaugos institucijos tokius dalykus pamatytų ne iš nukentėjusių asmenų pareiškimų. Aš žymiai ramiau jausčiausi, jeigu būčiau žinojęs, kad, pavyzdžiui, Saugumo departamentas, STT pati tokį dalyką fiksavo, nes jeigu yra korupcinės schemos, labai retai kas kreipsis į teisėsaugą, nes visi yra susiję.
– O tu manai, kad čia viskas prasidėjo nuo skundų?
– Aš nemanau. Aš tai žinau. Viskas prasidėjo nuo to, kad patys verslininkai, nufilmavę, nufotografavę ir tiesiog detaliai aiškindami, jog „žiūrėkite, mes nebegalime daryti verslo“, kreipėsi. Ten buvo ne tiktai kyšiai – padidinus vadinamą stavkę, kyšių sumą, taip pat buvo paprašyta, kad keliuose punktuose būtų žymiai sugriežtinta patikra. Ką reiškia patikra? Pabandykime įsivaizduoti – žiemą, o mes kaip tik kalbame apie lapkričio, gruodžio mėnesį, tu gėles išneši į lauką, turi jas detaliai apžiūrėti ir pan., tada tu jas neši atgal į vilkikus, jos genda, nuostoliai yra didžiuliai. Tai jeigu tau, pavyzdžiui, dėl šito nuostolis, sakykime, yra 50 tūkstančių, tai tau tuos 350 sumokėti už vieną sunkvežimį – čia yra juokas. Tai kadangi buvo pradėta tai daryti ir kita pusė pamatė, kad čia jau grynai yra...
– „Bespredielas“ (elgesys be ribų) .
– Aš tą patį žodį norėjau sakyti, nes tai, apie ką mes kalbame, yra seni rusiški dalykai, kurių jau Lietuvoje ar užsienyje, pabandyk į anglų kalba išversti žodį „bespredielas“ – turbūt nerasi kaip. Tai čia yra būtent taip, kad jie patys mato, kad čia jau niekas nieko nebekontroliuoja. Banditai spaudžia, mums nuostoliai dideli. Tada eini pas valstybę galvodamas, kad jau nebėra, ką prarasti, gal padės. Ir iš tikrųjų – šiuo atveju padėjo. Aišku, dar ten klausimas dėl pačios Augalininkystės tarnybos. Ar ten visi valymai tinkamai padaryti, ar neliko žmonių, kurie dalyvavo korupcinėse schemose? Bet aišku, čia irgi dar laiko klausimas.
– Tai kalbant apie pareigūnus, atrodo, kad juos galima pavadinti tiesiog Lietuvos laime.
– Taip, kol kas. Čia irgi yra paradoksas, kad Linas Pernavas yra buvęs generalinis komisaras, kurį iš esmės Saulius Skvernelis ir paliko įpėdiniu. Aišku, paskui nebeperskyrė, paskyrė Renatą Požėlą. Tai čia irgi buvo daug niuansų, bet aš jau tada, kai nebuvo aiškios aplinkybės, sakiau: „Jūs galite apie tas pažintis kalbėti kiek norite, niekada Pernavas nerizikuos, jeigu nėra tikrai labai rimtų įrodymų eiti, daryti kažkokias kratas ir eiti į tokį konfliktą. Ne dėl kažkokių asmeniškumų, dėl to, kad jis puikiai supranta, kokie čia statymai.“ Tas pats yra su Generaline prokuratūra – man irgi atrodė, jeigu jie nesikreips, tada gal, bet tai, kad dabar kreipėsi, tai Generalinei prokuratūrai bus labai sudėtinga. Prieš kelis mėnesius sakiau, kad vis tiek paaiškės. Nėra scenarijaus, kad nepaaiškėtų. Tai dabar mes jau žinome sumas, žinome straipsnį – kyšininkavimas.
– Žinome esminius žmones.
– Taip. Daugiau mažiau žinome ir kokia ta politinė schema. Aš netgi galiu įsivaizduoti, kaip Skvernelis ginsis. Aišku, sakydamas, kad: „Su niekuo nesitariau.“ Man, pavyzdžiui, klausimas bus dėl tų pinigų: ar jis toliau tvirtins, kad jų negavo, ar sakys, kad ten kokios nors skolos buvo ir pan. Aišku, galų gale klausimas, ar ta byla būtent visa apimtimi atsidurs teisme ir koks bus teismo nuosprendis? Nekaltumo prezumpcija galioja, bet patikėkite, jeigu man būnant politiku kas nors atneštų 10 tūkstančių voke, nesvarbu, koks kontekstas, ir sakytų: „Pasirašyk, čia yra skola.“ Aš sakyčiau: „Tu išprotėjai.“ (…). Tu gi supranti, kad paėmus tuos 10 tūkstančių, tu visam gyvenimui būsi pakabintas to žmogaus. Čia yra beprotybė. Tai kaip į tokį dalyką ryžtis nueiti...? Masiulo laikais aš galbūt galiu įsivaizduoti, kad jis manė, jog bendrauja su labai didelio koncerno vadovais ir dar pats jautėsi, kad greičiausiai bus tas, kuris neliečiamas bus. O čia...
Aišku, Saulius Skvernelis tuo metu ėjo Seimo pirmininko pareigas. Čia irgi yra aspektas, mitas, kad Saulius Skvernelis visą informaciją valdo ir gali daryti didelę įtaką, net ir būdamas Seimo pirmininku. Pabandykite įsivaizduoti, jeigu tokie dalykai yra fiksuojami, tai akivaizdu, kad jis tikrai visose pažymose arba, sakykime, instituciniame vertinime iš karto keliauja į apačią. Pavyzdžiui, jeigu STT mato, fiksuoja tokius dalykus, tai ar ji gali su juo dalintis kažkokia kita jautria informacija? Tai čia yra labai daug niuansų, bet dabar tai aišku jau... Dar įdomus dalykas, Eligijus Masiulis iškart pasitraukė, Starkevičius iškart nešė kudašių ir nemanau, kad jis kada nors daugiau dalyvaus politikoje. O Skvernelis lieka Seime. Tai kaip visa tai atrodys, jeigu jis 2028-aisiais dalyvaus Seimo rinkimuose, jeigu vyks teisiniai procesai?
– Tai jis lyg ir pasakė, kad ketina sulaukti kadencijos pabaigos ir kituose rinkimuose nedalyvauti.
– Pasižiūrėsime, aišku, bet tie dveji metai Seime, tikiu, kad bus panašiai kaip dabar Paluckui. Aš galvoju, jeigu Paluckas būtų išėjęs, net ir dabar ta situacija būtų visai kitokia. Beje, kas man dar kelia nerimą, tai, kad buvo labai aiškiai deklaruota, jog su įtarimais ir prašymu naikinti neliečiamybę į Seimą ateina generalinė prokurorė (…). Tai jau ten Dudėnas ir visi kiti Nedzinskai pasinaudojo, kad išvengtų tos atsakomybės. Ten, aišku, senatis, kita situacija, bet aš iš savo šaltinių ir, beje, savo šaltinių Socialdemokratų partijoje, girdėjau, kad Palucko flangas su Skverneliu derina dalykus – jeigu bus slaptas balsavimas, kaip reikia balsuoti, kad vienas kito nepatrauktų, neatiduotų atsakomybėn ir išsaugotų Seimo nario imunitetą. Nes, beveik neabejoju, kad Paluckas supranta, jog ateis įtarimai ir jam, jeigu jau pareikšti įtarimai žmonai. Tai jeigu taip atsitiktų, tai čia tokia gėda būtų. Aš išvis nesuprantu, kodėl yra slaptas balsavimas dėl neliečiamumo naikinimo.
– Bet, nepaisant to, ką jie sutartų, byla vis tiek pasivys.
– Taip. Teisine prasme tai atsidės, bet korupcijos bylų terminas yra kur kas ilgesnis. Gal kol ta byla nukeliaus į teismą, tai...
– Bet kuriuo atveju – tai nieko nesprendžia.
– Tai kiek aš žinau, kiek kalbuosi, pavyzdžiui, su pačiais demokratais, tai bent jau dalis jų tikrai yra nusivylę, kad negavo tikslios informacijos ir nesuprato, kas gali būti ir kokios rizikos, nes tas rizikas buvo gal galima valdyti tiesiog Sauliui Skverneliui pasitraukiant. O dabar, aišku, visi stipriai pasimetę. Naujam vadovui irgi labai stipriai nepavydžiu, nes ateini į tą situaciją, kuri tikrai kaip karšta keptuvė.
– Ačiū, Skirmantai, už pokalbį.
Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA
person ELTA (ELTA)
Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis pareiškė, jog šalis laikysis paliaubų ir griežtai atsakys. Jis taip pat pabrėžė, kad Ukrainos armija yra pasirengusi bet kokiam įvykiui fronto linijose. Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas laikinai sustabdė karo veiksmus Ukrainoje Velykų proga.arrow_forward
Daugiau nei 100 tūkst. žmonių susirinko Budapešte į koncertą, ragindami rinkėjus nepritarti dabartinei Viktoro Orbano vadovaujamai vyriausybei. Koncertą suorganizavo pilietinio pasipriešinimo judėjimas, siekdamas parodyti, kad „nebaudžiamumo era baigėsi“, ir skatindamas piliečius dalyvauti rinkimuose.
Dalyviai skandavo antivyriausybinius šūkius, o parlamento rinkimai Vengrijoje vyks sekmadienį. Apklausos rodo, kad centro dešiniųjų partija „Tisza“, vadovaujama Péterio Magyaro, padidino savo persvarą prieš Viktoro Orbano valdančiąją „Fidesz“ partiją.arrow_forward
Balandžio 11 d. Islamabade vyko trišalės tiesioginės derybos tarp Jungtinių Amerikos Valstijų, Pakistano ir Irano, siekiant užbaigti karą Artimuosiuose Rytuose. Šį kartą derybos vyko tiesiogiai, skirtingai nei ankstesniuose susitikimuose, kai JAV ir Iranas derėjosi tik per tarpininką. Derybose dalyvavo JAV delegacija, sudaryta iš viceprezidento J. D. Vance'o, pasiuntinio Steve'o Witkoffo ir Jaredo Kushnerio.arrow_forward