Jastramskis: neįsivaizduoju, kas vyksta Socialdemokratų partijos viduje
Vilnius, balandžio 16 d. (ELTA).
Vyriausybės reitingams laikantis žemumose, o Seime kelią skinantis Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos (LRT) įstatymo pataisoms, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas Mažvydas Jastramskis sako nesuprantantis, kas vyksta Lietuvos socialdemokratų partijoje (LSDP).
„Aš neįsivaizduoju, kas vyksta socialdemokratų viduje ir nematau, kaip LRT įstatymas būtų naudingas šiai partijai. Galbūt ne tik dėl LRT, bet apskritai nuo Gintauto Palucko pasitraukimo ir Ingos Ruginienės tapimo premjere reitingai krenta, pasitikėjimas Vyriausybe yra mažesnis negu Ingridos Šimonytės buvo paskutiniais metais. O dar net nėra vidurio kadencijos. Tai šitie signalai šį tą rodo. Aš nebandau sakyti, kad: „Gerbiami socialdemokratai, dėl LRT jūsų reitingai krenta.“ Aš sakau, kad tai yra viena iš detalių“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo politologas.
„Galbūt jie ideologiškai galvoja, kad iš tikrųjų daro tą darbą, kurį reikia padaryti. Nenuvertinkime žmonių kažkokių įsitikinimų, nors ir neaišku, iš kur jie atsiranda ir kuo yra pagrįsti (…). Būna kartais, kad tos pažiūros labai stipriai įsicementuoja, nors iš šono žiūrint jos gali atrodyti labai nepagrįstos, neracionalios, bet tas požiūris vis tiek yra ginamas. Tai nemanau, kad jie galvoja, kad tai padės jiems būti perrinktiems ir suformuoti kažkokį režimą. Gal jie galvoja, kad jeigu bus naujas LRT direktorius ir jie pralaimėtų rinkimus, kitoje kadencijoje būtų lengviau. Nežinau, bet man į vieną racionalų, aiškų projektą čia nėra panašu“, – akcentavo jis.
– Tai pradėkime nuo Viktoro Orbano pralaimėjimo. Vengrų rinkimų sistema – įdomi. Pagal ją vienmandatėse gauti partinių kandidatų balsai prideda balsų daugiamandatėje. Tai kuo geriau tu pasirodai vienmandatėje, tuo tavo partijos sąrašas gauna daugiau pozicijų. Kaip tai veikia?
– Iš tikrųjų, vengrų sistema buvo dar labiau komplikuota iki kol Orbanas ir sau geriau pasidarė, ir pasilengvino. Bet kokiu atveju, tie kompensaciniai mandatai iki tol, kai Orbanas atėjo į valdžią, veikdavo labai paprastai – į partijų sąrašus yra pervedami tik tie balsai, kurie eina pralaimėjusiems kandidatams. Kitaip tariant, jeigu tu likai antroje vietoje, tai nėra taip, kad tavo balsai išgaruoja – jie grįžta į partijos taupyklę. Bet Orbanas pridėjo ir dar kompensaciją laimėtojui. Kompensacija laimėtojui skamba truputį keistai, bet tai reiškia, kad tie kandidatų, kurie gauna daugiau balsų negu reikia pergalei, balsai grįžta į partijos sąrašą. Tarsi perviršio balsai. Dar iki Orbano rinkimų sistemų ekspertai sakydavo, kad čia yra viena sudėtingiausių sistemų visame pasaulyje. Neaišku, kodėl tokia padaryta, bet nors gavęs labai mažai balsų tu nelaimėsi, vis tiek įmanoma padaryti įvairių dalykų. Jeigu neklystu, tai koks tavo atstumas iki antros vietos, kiek tų procentinių punktų daugiau gauni, tiek grįžta į partijos taupyklę, nes ten vienmandatės yra be antro turo. Kitaip tariant, tau nereikia laimėti 50 procentų, tau užtenka laimėti daugiau negu antroje vietoje likęs tavo oponentas.
– Nereikia „50+1“ balso?
– Nereikia.
– Ir tada įsijungia tas kompensacinis mechanizmas?
– Bet tai mažai ką ten lemia. Kodėl tai buvo svarbu Orbanui? Dėl to, kad jis sistemą buvo apkaišiojęs ne vien šituo būdu. Jis turėjo įvairiausių metodų, kurie vis pridėdavo kokį 1, 2 mandatus. Pavyzdžiui, kad ir užsienio balsai, pasų dalijimas vengrams, kurie gyvena užsienio valstybėse. Čia apskritai labai keistas dalykas, nes nemaža dalis aplink Vengriją esančių valstybių dvigubos pilietybės neleidžia, bet tie žmonės atnešdavo Orbanui balsų. Tai jam buvo reikalinga, kad jis užsitikrintų konstitucinę daugumą, kurią visą laiką ir turėdavo. Bet šituose rinkimuose jie buvo nušluoti vienmandates. Čia yra esminis dalykas. Tai buvo politinis žemės drebėjimas. Bet kas yra įdomu? Lygiai tas pats nutiko, kai Orbanas rinkimus laimėjo pirmą kartą – jis gavo pirmą konstitucinę daugumą lygiai taip pat nušlavęs visas vienmandates. Tai šitoje vietoje yra tokia likimo ironija, kad ta pati rinkimų sistema, kuri įgalino jo dominavimą, realiai įgalino ir jo visišką pralaimėjimą.
– Tai nepaisant to, kad būsimai valdžiai trūko balsų iki dviejų trečdalių, jie tuos du trečdalius vietų parlamente gavo, nes sistema kažkaip koncertavo?
– Ne, čia esmė yra vienmandatės. Lietuva turi panašumų su vengrų rinkimų sistema, pas mus ji irgi yra mišri. Jūs atsimenate, kaip su valstiečiais buvo 2016 metais, kai jie pirmame ture gavę mažiau balsų negu konservatoriai, antrame ture laimėjo daugiau negu pusę vietų ir gavo apie 40 procentų daugiau mandatų Seime, jeigu lyginant. Tai visos rinkimų sistemos, kuriose yra vienmandatės apygardos, jos gali būti labai neproporcingos. Jeigu mes norime kalbėti apie kraštutinumus, tai prieš kelerius metus ar truputį daugiau Barbadose vyko rinkimai. Pas juos parlamente yra 30 vietų, o valstybėje 30 vienmandačių apygardų. Visose po truputį laimėjo viena partija ir gavo visus mandatus parlamente – 100 procentų be opozicijos. Tai tau nereikia surinkti dviejų trečdalių balsų, tau reikia laimėti vienu balsu prieš savo oponentą visose vienmandatėse, ir to užtenka. Taip pat ir gavosi.
– Tai jeigu Lietuvoje būtų tokia sistema kaip Vengrijoje, tai konservatoriai Seime būtų turėję 7–8 mandatais daugiau, nes kai kur laimėjo pirmus turus?
– Taip, bet jeigu būtų tokia sistema pas mus, aš įsivaizduoju, kitos partijos reaguotų. Tai būtent dėl to dabar Vengrijoje reikėjo, kad būtų viena aiški opozicinė partija – kad nesidalintų balsai. Dėl to dalis mažesnių partijų apskritai nedalyvavo rinkimuose ir nekėlė savo kandidatų.
– Nes be šansų.
– Tikrai taip. Bet ką aš noriu pasakyti? Aš irgi esu daręs skaičiavimus, kad jeigu daugiau niekas nesikeičia, konservatoriai būtų gavę daugiau mandatų. Dabar yra taip, kad jie pirmame ture pirmauja, bet tada antrame visi prieš juos susivienija. Tai jeigu pas mus nebūtų antro turo... Aišku, tikėtina, kad vienytųsi jau ir pirmame ture, nes mes keičiame savo elgesį priklausomai nuo to, kokiose taisyklėse esame, ne vien rinkimuose.
– Vienmandatės rinkimų sistemos su antru turu iš esmės skatina daugiapartiškesnę sistemą nei ta, kuri yra Vengrijoje. Vengrijoje norint laimėti, reikia kooperuotis, nes kitaip nieko nebus.
– Beje, Orbanas tą labai anksti suprato. Atsiribojant nuo visų vertybinių dalykų, ilgą laiką jis buvo labai gudrus ir labai strategiškas politikas. Aš nežinau, kas jam atsitiko šitoje rinkimų kampanijoje, kurią aš vertinu tikrai ne pagal jo sugebėjimus.
– Kodėl?
– Labai neprotinga buvo. Aišku, galbūt buvo ir sąlygų apribojimai, bet kažką daryti reikėjo. Apskritai jo politinio veikimo metodas yra su kažkuo kariauti. Visą savo karjerą jis su kažkuo kariavo. Jis visą laiką būdavo žmogus, kuriam politinis priešas yra labai aiškus, ir jis eidavo per perskyrą. Ir galime prisiminti, kad savo politinės karjeros pradžioje jis buvo labai jaunas, 26 metų politikas, kuris išėjo ir daugiatūkstantinei vengrų miniai per revoliucijos didvyrių perlaidojimą pareiškė, kad sovietų tankai turi būti išvesti iš valstybės ir kad turi būti režimo kaita. Bet jis realiai pridėjo punktą, kur jo priešas iš Rytų virto draugu, nors savo karjeros pradžioje jis prašė jo išeiti. O priešu virto tas, kuris prieš tuos tankus kovojo. Tai – paradoksas. Tai dabartinę jo rinkiminę kampaniją Anne Applebaum pavadino postrealybės kampanija. Ji visiškai neveikė realybės sąlygomis dėl to, kad jis vengrams bandė parduoti, jog jų priešas yra Zelenskis ir Ukraina, kai iš tikrųjų Vengrijoje gilėja realios problemos – ekonomika stagnuoja, dėl Orbano režimo korupcija akivaizdžiai didėja, sveikatos apsauga braška, švietimo sistema irgi. Labai sunku yra patikėti, kai tau bandoma parduoti, kad egzistuoja priešas ten, kai tu problemas matai čia.
Tai šiuo požiūriu, sakyčiau, kad tai buvo nelabai veikęs sprendimas. Antras dalykas, yra pastebėta, jog Orbanui kažkuriuo metu atsibodo vidaus politika. Jis galbūt nusprendė, kad jis jau viską pasiekė – „išsprendė“ Vengrijos gimstamumo problemą, įtvirtino politinį dominavimą – ir perėjo į tarptautinį lygmenį. Jis virto tokiu „illiberalios“ demokratijos simboliu, kurį netgi Trumpas įsimylėjo. Aišku, įdomus faktas, kad pirmoje kadencijoje Baltųjų rūmų durys Orbanui nebuvo atviros, nors jis to norėjo, bet tada jis niekam nebuvo įdomus. Įdomus tapo tik antroje kadencijoje. Dar labai trumpai grįžtant į 1998 metų rinkimus, Orbanas juos laimėjo per aljansų politiką ir dėl to, kad nepaisant to, jog į antrą turą galėjo išeiti 3 kandidatai, kiti to atsisakė. Buvo masinis atsisakinėjimas vieni kitų naudai. Dėl to tuo metu Orbanas pirmą kartą rinkimus laimėjo surinkęs mažiau balsų negu oponentai. Tai jis yra gudrus, strategiškas politikas, bet kaip ir visi politinėje karjeroje taip ilgai būnantys žmonės, kažkur jis pradėjo daryti klaidas.
– O ar įmanoma tą Orbano sukurtą sistemą „atsukti“ atgal?
– Atsukimo reikės daug. Dėl to čia ta konstitucinė dauguma yra esmė – jeigu „Tisza“ nebūtų gavusi 133 mandatų... Aišku, mes nežinome, kiek jie galiausiai gaus, nes, kaip ir pas mus, pagal pašto biuletenius, kurie dar skaičiuojami, įmanomos korekcijos, bet aš neabejoju, kad jie išlaikys konstitucinę daugumą. Tiesiog per didelė persvara šitoje vietoje.
– Taip, nors gavo tik 53 procentus balsų.
– 2010 metais Orbanas gavo lygiai tuos pačius 53 procentus balsų ir 68 procentus vietų parlamente. Taip, visiškai neįtikėtina, bet tai yra Vengrijos specifika. Vienintelė tokia valstybė Europoje su tokiais didžiuliais pokyčiais parlamentinėje sudėtyje. Bet vėlgi, grįžtant, jeigu jie nebūtų gavę konstitucinės daugumos, jie būtų dirbę Orbano režime. Jie būtų dirbę prie Orbanui „Fidesz“ lojalaus konstitucinio teismo, su generaliniu prokuroru, kuris yra paskirtas Orbano, finansine fiskaline taryba, kuri yra sudaryta iš kelių žmonių ir kuri gali vetuoti Vyriausybės, parlamento priimtą biudžetą. Ir to tu pakeisti be konstitucinės daugumos negali. Tai Orbanas buvo įdėjęs tiek daug saugiklių... Aš galiu įsivaizduoti, jog jis neįsivaizdavo, kad yra įmanoma, jog kažkas iš tuometinės fragmentuotos opozicijos taip stipriai nuneš rinkimus. Po teisybei, prieš 4 metus kai kurie reitingai rodė, kad opozicija gali laimėti, bet Orbanas neatrodė toks desperatiškas, nes žinojo, kad tuometinė opozicija vis tiek negaus konstitucinės daugumos, kas reiškia, jog jie galės pragyventi 4 metus ir grįžti atgal.
Grįžtant prie sistemos, nemaža dalis verslo ir elito buvo daug metų maitinami iš Vyriausybės kontraktų. Skaičiai skirtingi, bet 40–70 procentų valstybės kontraktų eidavo per Orbano aplinką arba su juo vienais ar kitais kanalais susijusiais žmonėmis. Aš jau nekalbu apie Orbano tėvo dvarą ar patį Orbaną... Tas pats faktas apie Felcsúto miestelį, kuris turi 3,5 tūkst. gyventojų, bet ten yra arena, kuri yra tiesiog šalia Orbano namų, kad jis, kai grįžta, galėtų iškart nueiti į futbolo rungtynes. Tai žmogus, statęs tą stadioną, bene daugiausia laimėjo iš Orbano režimo. Tai buvo Felcsúto meras ir senas Orbano draugas, kuris tapo turtingiausiu Vengrijos žmogumi (…). Tai ten viskas vyksta taip.
Kalbant apie žiniasklaidą, visuomeninis transliuotojas televizijos yra „Fidesz“, kur visos naujienos ir yra „Fidesz“. Kiti žmonės ar opozicija atsiranda tada, kai reikia pasakyti, kad kažkokia tai ten korupcija, kažkas blogai ir pan. Vėlgi, dalis privačios žiniasklaidos irgi yra palanki Orbanui. Tai Peterui Magyar reikės išardyti visą sistemą – tiek teisinę, tiek, pavyzdžiui, Medijų priežiūros tarybą. Nes, pavyzdžiui, buvo vienas atvejis, kai vienam radijui, kuris nebuvo proorbaniškas, nebuvo pratęsta licencija dėl to, kad kažkurią vieną laidą padarė 5 minutėmis ilgesnę. Ir viskas, neatitinki formalių kriterijų. Tai dalį, kas yra susiję su valstybės institucijomis, be abejo, jie galės ardyti su konstitucine dauguma. Kaip bus su dalimi privataus sektoriaus, kuris ilgą laiką buvo proorbaniškas? Aš tikrai neįsivaizduoju. Gali būti ir konformizmas, ir kolaboravimas su nauja atėjusia politine jėga.
– Kalbant apie europinę politiką, galima prognozuoti, kad nebebus bandymų priešintis naujoms sankcijoms, jei Europos Komisija jas siūlys, taip pat, tikėtina, kad Ukraina pagaliau sulauks taip jai reikiamos paskolos, nes Slovakija viena to atlaikyti nebebandys. Kaip jūs manote, ar taip ir bus?
– Aš tikrai nesiimčiau spėti, prognozuoti dėl Slovakijos, bet faktas yra tas, kad, nekalbant apie Ukrainos klausimus, anksčiau europiniame lygmenyje artimiausias Orbano sąjungininkas buvo lenkų „Teisė ir teisingumas“. Ten buvo šioks toks aljansas, kuris po to pasidarė su Robertu Fico. Tai faktas, kad vienam šitoje vietoje yra faktiškai neįmanoma.
– Orbanas buvo akivaizdus to lyderis, o Slovakijos ministras pirmininkas buvo prie jo prisišliejęs.
– Tame regione ir vėjai truputį kiti. Aišku, dar reikia sulaukti Bulgarijos rinkimų, Čekijoje irgi ten savi reikalai. Bet turint omenyje, kad tokie politiniai veikėjai kaip Fico lyginasi su Orbanu, gali būti, kad tai bus akstinas kažkiek keisti savo elgesį – jis, norėdamas išsaugoti savo pozicijas, gali vidaus politikoje nueiti ir į kitą pusę, juolab, kad Slovakija yra koalicija, tai nėra viena partija. Gali taip nutikti ir kalbant apie Europos Sąjungą, bet čia yra kitas dalykas. Jūs minėjote liberalumą, progresyvumą... Nereikia turėti kažkokių iliuzijų, kad dabartinis Magyaras ar jo visa „Tisza“ yra kažkokia kairės liberali jėga. Taip tiesiog nėra ir apskritai taip dalykai neveikia, kad ar Europoje, ar šalių vidaus politikoje yra tik du pasirinkimai.
– Bet kuriuo atveju, situacija keisis. Tai labiau negu akivaizdu.
– Galiu pasakyti taip – Orbanas yra perėjęs labai daug įvairių etapų, bet ta paskutinė versija, kurią mes matėme šiuos paskutinius 4 metus, kas už ją galėtų būti blogiau? Nebent pats Putinas vadovautų kažkuriai iš Europos Sąjungos valstybių. Tai aš neįsivaizduoju, kad būtų blogiau šitoje vietoje. Bet kokiu atveju, vien Magyaro aiškus įsipareigojimas, kad jis Vengriją vėl grąžins kaip šalį, kuria Vakarų aljansas, NATO ir Europos Sąjunga gali pasitikėti, yra labai aiškus įsipareigojimas į kitą pusę, nes Vengrija tikrai nebuvo galima pasitikėti.
– Keliaukime į Lietuvą ir pakalbėkime apie mūšį dėl LRT įstatymo. Kam jis neša naudą? „Nemuno aušrai“?
– Aš manau, kad „Nemuno aušrai“ ir Remigijui Žemaitaičiui yra naudinga nuolatos būti kažkokio politinio chaoso viduryje, nes tame politiniame chaose vis tiek yra priešų. Aš jokiu būdu nelyginu Remigijaus Žemaitaičio su Viktoru Orbanu, bet yra šioks toks panašumas, nes ir Žemaitaičiui reikia prieš kažką kovoti. Tie priešai nutraukia dėmesį nuo politinės programos tuštumo. Tai sakyčiau, šiuo požiūriu jam gal ir gerai. Jo lubos nėra aukštos, bet nuolatinis buvimas per kažkokią neigiamybę, kovojimas su neaišku kuo – konservatoriais, LRT ir pan.– jam yra gerai dėl to, kad tai tiesiog palaiko jo politinę galvą virš vandens, kad ir kur tas vanduo būtų.
Kalbant apie „Tisza“, aš tikiuosi, kad Magyaras ir jo partija nepersimes į kitą pusę, bet bus reikšminga europietiškesnė jėga negu prieš tai buvo Orbanas, nes jų elektoratas yra truputį kitoks. Yra daryti tyrimai, kurie rodo, kad bent jau tas širdinis „Tisza“, pirmasis Europos Parlamento elektoratas, apie 30 procentų žmonių, labiau, pavyzdžiui, pasisako už pagalbą Ukrainai negu Orbanas. Mes matėme ir tas vėliavas, kur parašyta „rusai, eikite namo“, ir skanduotes – tai yra didelis judėjimas. Virš 50 procentų žmonių – ten jų yra įvairių, bet dalis jų persivilioti iš Orbano.
Grįžtant čia, aš neįsivaizduoju, kas vyksta socialdemokratų viduje ir nematau, kaip LRT įstatymas būtų naudingas šiai partijai. Galbūt ne tik dėl LRT, bet apskritai nuo Gintauto Palucko pasitraukimo ir Ingos Ruginienės tapimo premjere reitingai krenta, pasitikėjimas Vyriausybe yra mažesnis negu Ingridos Šimonytės buvo paskutiniais metais. O dar net nėra vidurio kadencijos. Tai šitie signalai šį tą rodo. Aš nebandau sakyti, kad: „Gerbiami socialdemokratai, dėl LRT jūsų reitingai krenta.“ Aš sakau, kad tai yra viena iš detalių. Aišku, viduje gali būti ideologinis, vertybinis nusistatymas, kad LRT yra politiškai šališka dešinės ir konservatorių atžvilgiu. Jeigu tu tuo tiki, tada tiki, kad tą darbą, kurį darai, reikia padaryti – ištaisyti tą skriaudą. Bet kitu visu atžvilgiu aš nemanyčiau, kad tai būtų labai naudinga. O žiniasklaidos laisvės indeksas – faktas, kad jis šiais metais kris.
– Jis jau krenta. Prieš dvejus metus buvo 7 pozicija pasaulyje, dabar – 14.
– Čia, žinote, nedidelis pokytis – kai tu lygini 7 ir 14, tai yra viena, bet kai lygini 7 ir 30, tada jau sakai, kad yra reikšminga. Nesakau, kad taip bus. Nežinau, koks bus. Taip pat manau, kad nepadarys jie ir tos orbanizacijos, nes esu įsitikinęs, kad ir kokie būtų kiti parlamento rinkimai, juos dabartinė valdančioji koalicija praloš. Tu neturėsi daugumos, mes nekalbame apie konstitucinę daugumą, tu neturėsi tiesiog daugumos (…). Aš nemanau, kad tos partijos viduje yra kažkoks didis planas. Neturi jie savo Orbano, turi dalį kažkokių tai galios centrų, kurie žaidžia lyg kartu, kartais vienas prieš kitą ir neaišku, kur yra ta galva. Nežinau, Edmundai, gal jūs žinote, kas šiuo metu yra socialdemokratų galva?
– Nežinau, nes jos nėra. Gintautas Paluckas kažkada buvo aiškus galios centras.
– Tikrai taip. Tai grįžtant, tikrai nemanau, kad yra planas, kad dabar priimsime LRT įstatymą, pasikeisime direktorių ir būsime perrinkti. Galbūt jie ideologiškai galvoja, kad iš tikrųjų daro tą darbą, kurį reikia padaryti. Nenuvertinkime žmonių kažkokių įsitikinimų, nors ir neaišku, iš kur jie atsiranda ir kuo yra pagrįsti (…). Būna kartais, kad tos pažiūros labai stipriai įsicementuoja, nors iš šono žiūrint jos gali atrodyti labai nepagrįstos, neracionalios, bet tas požiūris vis tiek yra ginamas. Tai nemanau, kad jie galvoja, kad tai padės jiems būti perrinktiems ir suformuoti kažkokį režimą. Gal jie galvoja, kad jeigu bus naujas LRT direktorius ir jie pralaimėtų rinkimus, kitoje kadencijoje būtų lengviau. Nežinau, bet man į vieną racionalų, aiškų projektą čia nėra panašu.
– Pasvarstykime apie tai, kaip galimai galėtų reaguoti tam tikros rinkėjų grupės. Mano galva, socialdemokratai yra nepelnytai apleidę kairių pažiūrų jaunus žmones didžiuosiuose miestuose. Jų pasaulėžiūra niekaip nesitapatina su „Socialdemokratų“ partija, nors tai žmonės, kurie potencialiai galėtų būti socialdemokratų rinkėjais. Kaip manote jūs?
– Dauguma jaunų žmonių su niekuo savęs netapatina, nebent jie politiškai aktyvūs. Bet tikriausiai jie ir prieš tai už socdemus nelabai būtų balsavę, nors, tiesą sakant, šituose rinkimuose, jei neklystu, pakilo procentas jaunų žmonių, kurie balsavo už socialdemokratus. Bet kodėl? Dėl to, kad dalis jaunimo, kaip ir kitos demografinės kategorijos, labiau eina su tam tikromis bangomis. Jei nežinai, už ką balsuoti, balsuoji už tuos, kurie kyla. Aišku, socialdemokratams paskutinius 15 metų mažiau sekasi jaunimo tarpe, bet šito jie tikrai neišspręs. Jeigu mes norime atsakyti į klausimą, kodėl jie to nedaro? Aš manyčiau, kad, pirmas dalykas – vidutinis žmogus Lietuvoje yra labai politiškai neideologizuotas – ir tai yra normalu. O jaunimas gal dar mažiau neideologizuotas, nes jie perima tam tikras pažiūras. Mes galime kalbėti apie tai, kad jaunimas yra labiau už LGBT+, tos pačios lyties santuokas, bet tai yra vienas klausimas. Aš nežinau, prie ko jis daugiau klijuojasi. Neįsivaizduoju ir kokios yra pažiūros, pavyzdžiui, imigracijos klausimu ir t.t.
– Jaunimas yra kur kas liberalesnis dėl imigracijos negu vyresni žmonės.
– Tikriausiai kažkiek, nesakyčiau, kad labai daug. Bet užtvirtinkime, kodėl mes galvojame, kad Vakarų socialdemokratai yra labiau progresyvūs su jaunimu ir pan.? Senieji socialdemokratai daugiausia rėmėsi į darbo klasę, darbo klasei mažėjant ir imigracijai didėjant, jie susidūrė su mažėjančio savo elektorato ribomis. Kas tada atsitiko? Paraleliai vyko kitas procesas. Nemaža dalimi dėl socialdemokratų plėtėsi gerovės valstybė ir valstybės aparatas, kur atsirado toks dalykas kaip nauja vidurinė klasė, kuri nemažai rėmėsi į viešuosius tarnautojus. Dar yra kitas terminas – sociokultūrinis profesionalas. Tai yra platesnis terminas, bet po teisybei, jeigu mes matytume žmones, kurie yra šalia kultūros protesto, nemaža dalimi tai yra labai panašu į tai, apie ką mes kalbame. Tai kultūriniai profesionalai. Kartu, aišku, galima pridėti ir viešajame sektoriuje dirbančius žmones, tokius kaip mokytojai ir pan. Tai socialdemokratai ėjo į tą elektoratą dėl to, kad jis buvo jiems natūralus. Tačiau šalutinis efektas buvo toks, kad tas rinkėjas dėl savo didesnio išsilavinimo buvo liberalesnis ir progresyvesnis. Lietuvoje – visiškai kita istorinė trajektorija. Mes žinome, iš kur atsirado socialdemokratai. Nors jiems atrodo, kad jie atsirado XIX a. pabaigoje, 50 procentų jų, realybėje kaip partija, atsirado iš Brazausko, jie patys susijungė su LDDP. Ir tam, kad socialdemokratai galėtų bent pretenduoti į Lietuvos jaunimo balsus, jiems visų pirma reikėtų prieiti prie to etapo, prie kurio jie patys dar nepraėję – imti miestų vidurinę klasę ir sociokultūrinius profesionalus. Bet dabar tendencija yra visiškai atvirkščia.
– Taip, akivaizdu, kad ir kultūros protestas, ir įvykiai, susiję su LRT, dar labiau tolina socialdemokratus nuo galimybės bandyti sugrįžti miestus. Bent jau Vilnių.
– Bent jau. Tiek Ainė Ramonaitė kažkiek bandė žiūrėti tą emocinę poliarizaciją ir teritorinę diferenciaciją, tiek aš esu bandęs žiūrėti – nėra ji tokia visiškai akivaizdi, nes kai mes sakome miestai Lietuvoje, dažniausiai mes tikriausiai sakome, kad yra kažkokia Vilniaus specifika. Bet, aišku, yra ir laipsniškumas, be abejo.
– Na, Kaunas lygiai taip pat. Ten, aišku, poliarizacija kitokia, bet socialdemokratų ten irgi su žiburiu gali ieškoti.
– (…) socialdemokratai ir buvo, ir yra tų tokių vidutinių rajonų partija: Jonava, Marijampolė, Vilkaviškis ir t.t. Tai aš labai abejoju, kad jie išeis iš ten dėl to, kad jie smunka žemyn, jų paskutiniai reitingai. Aišku, įvairiai tie reitingai Lietuvoje rodo, bet bent jau „Spinter“ trajektorija yra akivaizdi – žemyn. Tai jiems klausimas yra ne kaip miestus laimėti, jiems dabar reikia išlaikyti bent jau, sakykime, 60 procentų to, ką jie turėjo per Seimo rinkimus.
– Tai labai didelė užduotis. Aš nemanau, kad tai įmanoma. Aišku, korupcijos skandalas, susijęs su Sauliumi Skverneliu, yra naujas šansas.
– Na, čia klausimas. Aš kai žiūriu į dabartinę Lietuvos politinę padangę, visų pirma, aš stoviu šalia savo prieš kelis metus parašyto teiginio, kad Lietuvai reikia du kartus mažiau partijų. Aš nesakau, kad susimažinkime iki Vengrijos varianto, kur yra tik dvi partijos jau 20 metų ir dar koks vienas ten šalia jų patenka į parlamentą. Bet, nuoširdžiai, kokie yra ideologiniai skirtumai tarp socialdemokratų ir demokratų? Ar mums reikia dviejų ar, nežinau, trijų liberalų partijų? „Nemuno aušra“ – ji pasakytų, kad jų reikia, aš nežinau, gal ir nereikia. Bet kokiu atveju, bręsta gera situacija naujai politinei jėgai. Ir aš turiu omenyje naujai jėgai – Vėgėlės perdirbtų politinių medžiagų kombinato aš nelaikau nauja partija.
– Jeigu ateitų kažkas naujo, tai jis turėtų geros dirvos augti?
– Tikrai taip, bet aišku, maža šalis. Paradoksaliai, nepaisant to, kad turime daug partijų, beveik visos tos partijos atsiranda kažkam skylant nuo kažko. Tas pats Skvernelis, kurdamas savo partiją, tiesiog prisirankiojo žmonių iš valstiečių, kažkas ir iš konservatorių atėjo, kažkas socialdemokratų. Tai šitoje vietoje reikia norėti. Pavyzdžiui, tas pats Magyaras – jo banga buvo labai aiški. Bet niekas Lietuvoje taip nedarė, niekas taip neorganizavo rinkimų kampaniją. „Tisza“ per dieną suorganizuodavo 5 mitingus, 5 mitingus skirtinguose miestuose už Budapešto ribų ir t.t. Kas pas mus taip dirba, kas pas mus taip moka? Paskutinis žmogus, kuris aktyviau bent jau tam tikrame regione dirbo, buvo Remigijus Žemaitaitis. Aš nesakau, kad jis dėl to laimėjo, bet...
– Bet ir dėl to.
– Taip. Aišku, Lietuvoje kitokia specifika, mes už Vengriją esame mažesni ploto ir gyventojų skaičiumi. Daugeliui žmonių atrodo, kad gal užtenka tiesiog reklamas per televizorių paleisti tam, kad laimėtų. Bet taip, tam niša yra.
– Jūs sakote, jeigu, pavyzdžiui, Karolis Kaupinis, Gintarė Masteikaitė, Andrius Tapinas, Robertas Dargis kurtų politinį judėjimą, jis galėtų laimėti?
– Jeigu jie visi penki, tada taip. Aišku, nemaža dalimi vis tiek imtų balsus iš konservatorių ar Liberalų sąjūdžio potencialaus elektorato. Dar nepamirškite, yra Laisvės partija, na, jiems atrodo, kad jie yra. Tai visko būna. Be abejo, dalį žmonių, kurie balsavo už socialdemokratus, jie paimtų, gali ateiti ir ta dalis žmonių, kurie nebalsavo praėjusiuose rinkimuose. Aš beveik esu įsitikinęs, jeigu neatsiras kažkokios naujos jėgos, kuri galėtų sutraukti, įkvėpti nemažą dalį žmonių, kiti parlamento rinkimai turėtų būti mažiau aktyvūs negu praėję.
– Bet daugiausia vietos – kairėje?
– Kas yra lietuviška kairė? Principe tai, kas ne konservatoriai. Ir tai absurdiška. Pavyzdžiui, man, kalbant su kokiais nors žmonėmis iš užsienio agentūros, sunku paaiškinti, kodėl pas mus socialdemokratai yra koalicijoje su žmogumi, kuris yra populistas blogąja to žodžio. Sudėtinga paaiškinti, ir kuo čia kairė. Tai kairė yra tokia, kad svarbu, jog ne konservatoriai – tie, kurie ne konservatoriai, lieka kairėje. Politinė tapatybė yra konstruojama per tai, kas tu nesi. Tai mes puikiai suprantame, kad tada yra sudėtinga turėti kažkokią pozityvią ar vertybėmis paremtą politinę programą.
– O kaip jums atrodo, kiek dar, kalbant apie koaliciją su „Nemuno aušra“, socialdemokratai kentės?
– Jie nekenčia.
– Jie tiesiog dirba?
– Taip. Išlaiko valdžią. Nes jeigu jie paleidžia „Nemuno aušrą“, tai tada ką? Dirba mažumos Vyriausybėje ir balsavimuose Seime yra priklausomi nuo konservatorių malonės? Reikia valdžios, reikia valdžią išlaikyti, viskas paprasta.
– Bet juk dirbant mažumos Vyriausybėje jie galėtų po vieną balsą vis prisitraukti, kol susidarytų dauguma.
– Bet tai yra darbas.
– Niekas nenori dirbti?
– Kam? Žymiai lengviau turėt tuos 17 Žemaitaičio mandatų.
– Ir neskauda galvos?
– Atrodo, kad neskauda. Man asmeniškai šita visa Žemaitaičio opera, koalicija yra taip atsibodusi, kad aš tiesiog nei labai jau gilinuosi, nei skaitau apie tai, nes neįmanoma nei pasitikėti tuo, ką socialdemokratai sako, nei, man atrodo, jie patys kartais tiki tuo, ką kalba.
– Ačiū jums už pokalbį.
Edmundas Jakilaitis, politika.lt, ELTA
person ELTA (ELTA)
Antrasis operatyvinių tarnybų departamentas (AOTD) nurodė, kad Rusijos gynybos ministerija trečiadienį paviešino Europos, įskaitant Lietuvą, įmonių sąrašą, kurios yra susijusios su dronų gamyba ir tiekimu Ukrainai. Šie nepagrįsti teiginiai ir sąrašai, anot AOTD ir Valstybės saugumo departamento (VSD), yra dalis Rusijos pastangų didinti įtampą visuomenėse, skatinti nepasitikėjimą valdžia ir jos užsienio bei saugumo politika. VSD pabrėžia, kad Lietuvos žvalgybos tarnybos ir teisėsaugos institucijos aktyviai dirba identifikuodamos ir užkardydamos galimus sabotažo bei diversijų atvejus ir ragina visuomenę nesidalinti nepatikrinta informacija.arrow_forward
Kultūros ministrė Vaida Aleknavičienė teigia, kad nesilanko Seimo Kultūros komiteto posėdžiuose, kur sprendžiami su Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos (LRT) įstatymu susiję klausimai, nes jai gaila savo darbo laiko. Kritiką dėl nedalyvavimo posėdžiuose išreiškė Seimo Kultūros komiteto pirmininko patarėjas, konservatorius Vytautas Juozapaitis. LRT klausimui spręsti šią savaitę šaukti trys Kultūros komiteto posėdžiai.arrow_forward